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 Tiflis Stadtpostmarke - Russlands heimliche Nr. 1 |
Lacplesis 
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Herkunft: Königreich Hannover
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| Tiflis Stadtpostmarke - Russlands heimliche Nr. 1 |
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Im Nr. 1 Marken Thema hatte Sedoy mich darauf aufmerksam gemacht, das die von mir gezeigte Marke nicht der Abbildung entspricht, die er vorlegen konnte.
Die von ihm gezeigte Marke entspricht wiederum der Abbildung im Vorkriegs Michel.
Heute hatte ich die neue Ausgabe des BDPh-Magazins "Philatelie" im Briefkasten, die auf der Titelseite jene Tiflismarke zeigt, die auch ich schon gezeigt hatte.
Der Umfangreiche Artikel zeigt, anläßlich der Wiederentdeckung des verschollen geglaubten Exemplars aus der Sammlung Carl Schmidt, alle drei Fabergé Exemplare der Marke.
Auch das Schmidt Exemplar zeigt eindeutig dass Posthornmotiv und nicht die Schnörkel in den inneren Ecken.
| Zitat: |
Original von Sedoy Meine Meinung die echt Marke Tiflis sieht so:
Gerade stellt so diese Briefmarke Michel in 1938 dar.
Vom Schweiß von den Bemühungen des Agenten NKVD Agafon Faberge, haben die Daten und die Außenseite der Marke geändert.
sedoy hat diese Bilder (verkleinerte Versionen) angehängt: |
Das Fabergé ein Büttel der Tscheka war ist offensichtlich, sonst hätte ihm Trotzki nicht seine Sammlung zurückgeben lassen und ihm ermöglich damit über Finnland auszureisen.
Aber zurück zum Thema Posthörner oder Schnörkel: Kann es nicht sein, das die Zeichnung im Michel aufgrund einer schlechten Abbildung entstanden ist?
Die Frage ist nur woher stammt die Marke, die du uns gezeigt hast? Ist dir bekannt welches Exemplar das ist? Auf jeden Fall nicht das Schmidt-Exemplar, wie die Bildbezeichnung andeutet.
1. Die offiziele Abbildung: ex- Fabergé, ex-Mikulski, eine von den beiden 1996 in New York ausgestellten Exemplaren.
2. Sedoys Abbildung
3. Micheleintrag von 1938
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Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst. Voltaire
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Lacplesis: 01.07.2007 22:47.
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29.06.2007 14:24 |
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sedoy
aktives Mitglied
Dabei seit: 07.06.2007
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Wohnort: Moskau
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Ich bin schuldig.
Zum ersten Mal haben die Tiflismarke in Michel 1934 dargestellt.
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04.07.2007 23:35 |
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Zottelbock
aktives Mitglied
Dabei seit: 06.02.2007
Wohnort: Ruhpolding
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Guten Morgen !
Was mir bei den Abbildungen auffällt ist, dass der Text an der linken Markenseite ein anderer ist, als im Michel 1938 abgebildet.
Viele Grüße
Thomas
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05.07.2007 06:46 |
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stamps1850
aktives Mitglied
Dabei seit: 27.02.2007
Wohnort: Steiermark
Herkunft: Österreich
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hallo an alle !
möchte euch auf einen artikel in der zeitschrift: Die Briefmarke Post und Philatelie in Österreich Ausgabe Juli 2007 auf den seiten 50 und 51 hinwiesen.
der autor wolfgang maassen bezieht sich hier auf einen artikel in der zeitschrift "philatelie" ( wie von Lacplesis unten beschrieben ).
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05.07.2007 10:01 |
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sedoy
aktives Mitglied
Dabei seit: 07.06.2007
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Hallo zusammen!
Ich habe gerade das Exemplar Smidt aufgezeigt, den er in Michel 1934 veröffentlicht hat.
Den Sinn nicht so in Postchorn, und in den horizontalen Strichen des Rings! Doch war Smidt Architekt, und ist ausgezeichnet geschickt, zu zeichnen!
In Tiflis in 1857 war nicht die Notwendigkeit und der technischen Möglichkeit , um " die Faberge-Marke " herzustellen! Und da war bei Faberge, - in seiner Firma arbeiteten es die besten Graveure.
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06.07.2007 22:23 |
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sedoy
aktives Mitglied
Dabei seit: 07.06.2007
eBay-Name: rbrief
Wohnort: Moskau
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Die Marken befinden sich in den privaten Kollektionen.
Die Besitzer gaben bis das Einverständnis auf die Publizität nicht.
Ich kann nur sagen, dass sich die Marken in Europa befinden.
Und die Artikel nach den Marken Faberge-Mikulski ist viel, aber sah jemand die Akte des Expertengutachtens auf das Papier?
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06.07.2007 23:46 |
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Lacplesis
Stamm Mitglied
Dabei seit: 11.03.2006
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Herkunft: Königreich Hannover
Themenstarter 
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Ich habe gestern abend den Autor des Philatlie Artikels, Herrn Maassen, gebeten sich unsere Diskussion anzusehen und seine Meinung zu äußern.
Im Laufe des Vormittags habe ich folgende zwei mails von Herrn Maassen erhalten und gebe sie nun hier mit seinem Einverständniss wieder:
| Zitat: |
ich bin dem Link gefolgt und habe die Einträge gesehen, konnte mich aber
- aus welchen Gründen auch immer - nicht registrieren, da mir der Zugang
verweigert wurde. Insofern konnte ich auch nicht die Abbildungen
ansehen. Was ja alles auch nicht schlimm ist, denn mir fehlt ja leider
zumeist die Zeit, selbst solche interessanten Foren zu besuchen.
Zur Diskussion kann ich wenig beitragen, da mir zu vieles auf
Vermutungen, Annahmen oder gar Unterstellungen (siehe zu Fabergé)
beruht. Als Autor und Journalist versuche ich, sofern immer möglich,
Daten und Fakten beizutragen, Spekulationen werden als solche ausgewiesen.
Da ich derzeit in Spanien im Urlaub bin, habe ich meine Quellen und
Bildvorlagen zum Tiflisartikel nicht mitgenommen, kann also nur begrezt
hier etwas sagen (wobei Sie mir gerne die Dateianhänge, also die
Tiflis-Marken und dieses Gutachten einmal zumailen können).
*MICHEL*
Dass die Abbildung der Tiflismarke im MICHEL 1934 nicht identisch ist
mit dem Original ist nicht verwunderlich. Dies ist bei zahlreichen
Marken nicht der Fall gewesen. Dafür mögen Schutzgedanken vor
Fälschungen eine Rolle gespielt haben, aber sicher sagen kann man auch
dies nicht.
*Herstellung der Marke*
Nicht nur Schmidt gab an, dass diese in der Staatsdruckerei in Tiflis
produziert worden sei. Warum sollte dies nicht stimmen?
Agathon Fabergé wurde erst 1876 geboren. Sein Vater Gustav eröffnete
erst 1842 in St. Petersburg ein damals noch kleines Jueweliergeschäft.
Erst der Sohn Peter baute dies viele Jahre später zu einem großen
Geschäft auf. Dann bewegt man sich aber schon in den letzten Jahrzehnten
des 19. Jh. Da war die Tiflis-Marke längst gedruckt!
Im Gegensatz zu "Sedoy" sehe ich keinen möglichen Zusammenhang zwischen
dem Druck der Tiflis-Marke und den Fabergés! Wie soll der zu belegen
sein? Das müsste "Sedoy" uns dann schon sagen. Mir fehlt solches Wissen.
*Zur Schmidt-Marke*
Schmidt hat seine Marke 1913 erworben. Zu dieser Zeit waren ihm wohl
drei Tiflis-Marken bekannt, eine davon konnte er erwerben. 1939 wurden
aus der Fabergé-Sammlung drei Stücke versteigert, das von Schmidt war
damit nicht identisch und wohl schon Jahre zuvor von ihm dem
Reichspostmuseum gestiftet worden. Zu den drei Fabergé-Exemplaren haben
ich die in der Literatur genannten Vorbesitzer in meinem Artikel genannt.
In der Kürze der für mich möglichen Zeit ist es mir allerdings nicht
gelungen, eine Referenz-Biografie jeder bekannten Tiflis-Marke zu
erstellen. Hierzu fehlten mir leider die in Frage kommenden
Auktionskataloge, auch den Katalog der 1996er-Ausstellung in New York
habe ich auf die Schnelle nicht organisieren können.
Mir teilte in Sammler vor Abreise nach St. Petersburg mit, dass dort
angeblich ein neues, allerdings nur in russisch geschriebenes Buch
erscheinen solle, in dem alle Tiflis-Marken mit ihrer Biografie
aufgelistet seien. Ich warte gespannt zu sehen, ob dies erschienen ist.
Rein theoretisch sind bis zu sieben Marken bekannt, von einem Brie ist
zuweilen auch die Rede, den hat aber wohl nie bisher jemand gesehen. Ob
die sieben angeblichen Exemplare verschiedene sind oder ob hier einzelne
Dubletten dabei sind (da häufig nur erwähnt, ohne Abb., ist nicht
auszuschließen, dass versehentlich einzelne angeblich verschiedene
Marken dieselben, aber von zeitlich verschiedenen Besitzern darstellen),
wird man dann vielleicht wissen.
Mehr will ich erst einmal nicht dazu schreiben, wäre aber wie schon
gesagt dankbar, wenn Sie mir die für mich nicht zu öffnenden
Abbildungsdateien kurz zuschicken könnten.
Freundliche Grüße
Wolfgang Maassen
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...und die zweite, nachdem ich die Bilder gemailt hatte:
| Zitat: |
besten Dank für die Dateien.
tiflis Smidt.jpg - Marke 1
Meiner Ansicht nach kann es sich bei dieser Abbildung nie und nimmer um
das Exemplar der Schmidt-Marke handeln. Hierzu ein Beweis, nämlich eine
Abbildung, die Schmidt von seiner Marke 1930 veröffentlicht hat (siehe
Anlage). Wenn man diese mit der heute im Archiv für Philatelie wieder
aufgefundenen Marke vergleicht, sieht man wohl, dass es sich um die
gleichen Marken handelt.
Beide aber unterscheiden sich wesentlich von der von "Sedoy" Schmidt
zugeschriebenen und gezeigten Marke. Denn sowohl die Datei tiflis
Smidt.jpg wie die Abbildung der eingerissenen Marke haben einen
deutlichen Unterschied im Innenkreis: Dieser ist durchgehend waagerecht
schraffiert, was weder bei Schmidts-/Museumsmarke noch bei den drei
Exemplaren ex Fabergé der Fall ist.
Solche Marken habe ich noch nie gesehen und sind mir aus allen mir
vorliegenden Abbildungen auch nicht bekannt. Selbst die Beschriftung
weicht in der Typologie ab. Es liegt der Gedanke nahe, dass es sich um
Fälschungen handeln könnte, wenn man davon ausgeht, dass die bekannten
Exemplare mit Provenienz die echten sind.
Das Gutachten, dass das Papier der Marke (?) mit Einriss nun ins 19.
Jahrhundert datiert, ist nur ein Beweis dafür, dass das Papier aus
dieser Zeit stammt, nicht mehr und nicht weniger. Wenn man bedenkt, dass
es heute noch in Deutschland einen Kunstreparateur in hohem Alter gibt,
der ein Papierlager von jeder Zeit und Region hat (auch alte Briefe,
Dokumenten, Akten sind bevorzugte Originalmaterialien, die solche Leute
sack- und zentnerweise kaufen), dann liegt es auf der hand, dass es gar
einem Peter Winter möglich war, für manche seiner Fälschungen Papiere zu
nutzen, die dem Original vergleichbar waren. Nämlich Originalpapier aus
der Zeit. Dies beweist für sich garnichts, kann bestenfalls ein
Anhaltspunkt (für was auch immer) sein. Zum Beispiel dafür, dass eine
Fälschung auch schon sehr alt sein kann.
Mehr kann ich leider zu dieser Frage nicht beitragen, natürlich auch
immer nur mit dem Vorbehalt des Irrtums.
Sonige Grüße aus Spanien
Wolfgang Maassen
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Anbei die beiden Bilder die Herr Maassen angefügt hat.
Ein wirklich spannendes Thema...
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Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst. Voltaire
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Lacplesis: 07.07.2007 13:11.
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07.07.2007 13:07 |
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Literatur (28)
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sedoy
aktives Mitglied
Dabei seit: 07.06.2007
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Hallo zusammen!
Von Ihrer Erlaubnis, werde ich etwas später fortsetzen.
Ich will nur beachten. Auf allen "offiziellen" Exemplaren der Marke ist der Text vom typographischen Klischee abgedruckt, der auf die Zeichnung vorbeikommt.
Viele Grüße
Roman
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07.07.2007 19:05 |
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sedoy
aktives Mitglied
Dabei seit: 07.06.2007
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| Zitat: |
Original von Lacplesis
Anbei die beiden Bilder die Herr Maassen angefügt hat.
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Hier des Bildes einer Marke aus verschiedenen Quellen.
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07.07.2007 23:05 |
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Lacplesis
Stamm Mitglied
Dabei seit: 11.03.2006
Wohnort: Bochum
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Themenstarter
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Bild 1: Schmidt's Fotografie der Schmidt-Reichspostmuseeum-Marke aus dem Jahr 1930
Bild 2: Die selbe Marke fotografiert 2007
Nach erneutem lesen der Antwort von Herrn Maassen, halte ich es für notwendig noch mal eine kurze Zusammenfassung von Sedoys Theorie und der anerkannten Meinung zu geben:
Die Tiflis-Marke wurde 1857 in Tiflis hergestellt. Dies ist die Marke die Sedoy zeigte. Nach dieser Marke fertigte Schmidt, der 1913 in den besitz der Marke gekommen war, die Zeichnung für den Michelkatalog. Sie taucht ab 1934 beim (bis dahin nicht illustrierten) Eintrag der Marke auf.
Dies ist die Marke mit den Strichen im Mittelkreis.
Die Marke wurde später, mit Schmidts gesammter Sammlung, dem Reichspostmuseeum gestiftet.
Jedoch zeigt eine Fotografie von 1930 die auch von Schmidt stammen soll ein Exemplar des anderen Designs.
Nur eine Angabe kann richtig sein: Entweder das Foto ODER die Zeichnung sind nach der Schmidt-Marke entstanden.
Drei weitere Marken des zweiten Designs wurden 1939 aus der Sammlung Agaton Fabergé verkauft.
Sedoys Theorie besagt nun, das Fabergé möglicherweise bis zu sieben Stück der Marke anhand von hörensagen (ohne ein Exemplar vorliegen zu haben) hergestellt hat.
Dies ist die Marke ohne Striche im Mittelkreis
Sedoy, bitte korregiere mich wenn ich es falsch verstanden habe.
Noch ergänzend:
Ich habe beim nachschlagen in meinen alten Katalogen festgestellt, das Anfang der 40er Jahre der Michel Design 1 zeigte und der Senf Design 2...
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Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst. Voltaire
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Lacplesis: 30.10.2007 10:10.
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07.07.2007 23:37 |
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sedoy
aktives Mitglied
Dabei seit: 07.06.2007
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Also der Reihe nach:
/sofort bitte ich, für meinen deutsch zu entschuldigen/
Das Hauptargument es, so dass in 1934 die Zeichnung für Michel-Katalog war Smidts PERSÖNLICH gegeben. Und sich was andere Illustrationen in Michel 1934 (zum Beispiel der Marken Deutschlands von den Originalen sehr stark auszeichnen? Selbst wenn Smidt Posthorn dargestellt hat haben und sie für Dreiblatt übernommen, so glauben Sie die Natter horizontal Schraffierung des Rings, der Architekt darzustellen versteht! Übrigens warum alle rechnen, was das Original gerade Postchorn in den Ecken haben soll? Es was, war von der allgemeinen Regel in 1857? Zu jener Zeit nur wenige die Marken waren von der Methode erhaben Prägung ausgegeben: Sardinien, Sind und Natal. Schwerlich jemand aus der Umgebung des kaukasischen Stätthalters war in Indien und Afrika, und da konnte auf Sardinien vollkommen diese Marken erholen und sehen. Die Marken haben eben entschieden, nach dem "europäischen" Muster die Methode erhaben Prägung zu machen. So ÜBERTRIFFT da, s.g. die Tiflismarke "exs-Fabergr" nach der Schwierigkeit der Zeichnung die Marken Sardiniens und Sinds mit Natali, die in London zur rechten Zeit gedruckt wurden. Bedeutet in London die Graveure waren schlechter, als in Tiflis. In Tiflis wollten, in der Eile und bei dem ständigen Defizit des Budgets, zeitweilig Vignete der lokalen Anwendung nur machen.
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08.07.2007 00:08 |
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sedoy
aktives Mitglied
Dabei seit: 07.06.2007
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Weiter....
Smidt hat seine Marke bei den Brüdern Senf erworben, keiner anderen Exemplare war es nicht dann bekannt.
Smidt hat sich losgesagt, die Marke Agafon Faberge und später er zu verkaufen hat in seiner Firma der Fälschung hergestellt, um sie für die Original auszustellen.
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08.07.2007 00:47 |
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sedoy
aktives Mitglied
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Anlässlich des Artikels über die entdeckte Smidts-Marke, will ich auf zugeschrieben Smidts die Publikation 1924 in der Zeitschrift " Sowjetisch Philatelist " verweisen.
Es ist nicht "Smidts-Marke" aus des BDPh-Magazins "Philatelie" dort offenbar gestaltet. Beachten Sie das linke Feld der Marke. Außerdem schreibt in diesem Artikel "Smidt" nur über drei Exemplare der Marke, obwohl zu jener Zeit bei Faberge drei Plus einen Smidts - insgesamt vier waren.
Wenn Smidt seine Kollektion dem Museum geschenkt hat, es war das ausführliche Verzeichnis der Kollektion - die Tiflis-Marke dort nicht herausgegeben ist.
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08.07.2007 01:06 |
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sedoy
aktives Mitglied
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Ich will noch ergänzen.
Man braucht nicht zu vergessen, dass die Marke gerade in Tiflis hergestellt ist.
Den georgischen Meister jener Zeit (ja und bis jetzt) ist die Primitivität in den Darstellungen eigen. Genügend die Kunstwerke tiflisischer Meister anzuschauen.
Schauen Sie zum Beispiel die Münzen, die in jene Zeit in Tiflis ausgegeben sind, und nicht bestellt in St. Petersburg an. Wird die nationalen ihnen eigenen Besonderheiten sofort klar sein.
Vergleichen Sie die Münzen hergestellt in Tiflis und Jekaterinburg in 1781.
| Dateianhänge: |
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08.07.2007 09:02 |
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sedoy
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