|
Dieses Thema wurde als unerledigt markiert.  |
 Bayerns verfälschte Kreuzerbriefe |
bayern klassisch 
Stamm Mitglied
Dabei seit: 15.07.2007
Wohnort: deutschland
Herkunft: deutschland
 |
|
| Bayerns verfälschte Kreuzerbriefe |
     |
Immer wieder kommt es vor, dass getürkte Kreuzerbriefe von Bayern im Internet angeboten und auch zugeschlagen werden. Hierbei hilft es nicht immer, die Anbieter und Käufer zu warnen. Oft kommen Käufe zustande, die für die Sammler eine Katastrophe sind.
Anhand des beigefügten Scans stelle ich einmal einen Brief vor, der bisher nicht besprochen wurde. Ihn ziert eine 12 Kreuzermarke mit dem offenen Mühlradstempel 598, nebengesetzt ist der Halbkreisstempel von Au bei München zu sehen.
Der Absender war das königl. Handelsgericht München rechts der Isar, gerichtet wurde er an das königliche Landgericht in München, wobei man die Ortsangabe vergessen hatte!
Einen 12 Kr. Brief innerhalb Bayerns hat nicht jeder Sammler, und mit der Nr. 6 schon gar nicht. Daher ist die Nachfrage nach solchen Stücken enorm. Die Preise sind es allerdings auch.
Der Brief trägt unter der Absenderadresse den FREI - Vermerk, so dass also eine Marke usprünglich auf ihm gehaftet haben muss (Barfrankaturen gab es in Bayern nach Einführung der Marken nicht mehr).
In der unteren linken Ecke ist die Expeditionsnummer 817 vermerkt, die von geschäftstüchtigen Verkäufern gerne wegen ihrer Abkürzung als
Zeichen einer EXPRESSversendung werterhöhend interpretiert wird. Es gibt auch Express(dienst)briefe, doch die sehen anders aus (könnte man in einem späteren Thread mal vorstellen).
Darunter ist P.S. notiert, was das Schreiben als Parteisache deklariert, also eine Sendung, deren Zustandekommen nicht rein dienstlicher Natur war, sondern die ein Privater in Auftrag gegeben hatte.
Der Vermerk MIT 2 BEILAGEN zeigte an, dass 2 Akten, die nicht in dem Faltbrief selbst Platz fanden, diesem mit Bindfaden beigeschlossen worden waren (manchmal wurde auch MIT UNTERBUND vermerkt).
Siegelseitig - hier nicht zu sehen - trägt er einen zweizeiligen Münchener Ankunftsstempel vom selben Tag der Aufgabe.
Warum soll er verfälscht sein?
Gründe:
Au bei München verfügte nie über den offenen Mühlradstempel 598 von Würzburg, sonder hatte den offenen 25 im Gebrauch.
Da zwischen Au und München ein Sondertarif = Ortstarif existierte, konnten alle Frankaturen von 1 - 15 Kr. theoretisch vorkommen. Ab dem 1.8.1865, also ausserhalb der Verwendungszeit der Nr. 6, dann maximal 2 Kr. Franktaturen. Wäre die Frankatur in Ordnung, hätten wir einen Brief der 12. Gewichtsstufe vor uns (11 bis 12 Loth). Für ein hohes Gewicht spräche auch die Notation mit den beiden Beilagen.
Tatsächlich war aber eine Marke mit weit geringerer Nominale - vermutlich eine 3 Kr. blau oder rot - verwandt worden, die der Fälscher durch eine seltene 12 Kr. Marke ersetzte. Die Stempelübergänge sind nicht akkurat, waren bei sehr schweren echten Briefen aber auch oft undeutlich.
In der Summe ergibt sich ein eindeutiges Bild, auch wenn der Philoutelist uns geschickt etwas ganz feines von Bayern vorgaukeln wollte.
Sollten Briefe wegen ihrer möglichen Unechtheit Magenschmerzen bereiten, so können sie hier eingescannt und offen diskutiert werden. Das ist allemal besser, als Geld für Stücke auszugeben, das nachher keiner mehr wiedersieht.
__________________
bayerische postgeschichte von 1806 bis 1875 - was sonst?
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von bayern klassisch: 07.09.2007 12:45.
|
|
07.09.2007 11:56 |
|
|
carolinus
unregistriert
|
|
Hallo bayern klassisch,
12 Kreuzer auf einem Inlandsbrief???
Ich habe das Angebot nicht gefunden. Könntest du die Artikelnummer nachreichen?
Gruß carolinus
|
|
|
07.09.2007 12:16 |
|
|
lickle
aktives Mitglied
Dabei seit: 11.10.2006
Wohnort: B.-dorf
|
|
Mal ohne SEM aus der Hüfte geschossen:
Die Ziffer im Mühlradstempel auf der 12 Kreuzer ist dreistellig. Au bei München hatte in beiden Verteilungen höchstens eine zweistellige Ziffer, da ganz vorne im Alphabet.
Außerdem handelt es sich um einen Dienstbrief, der meiner Meinung nach nicht portopflichtig war.
Gruß
lickle
|
|
|
07.09.2007 12:23 |
 Literatur (29)
|
|
carolinus
unregistriert
|
|
Die Marke gehört sicher nicht auf den Brief. Schon die Nummer für Au kann nicht stimmen.
Im BDPh-Forum gab es mal einen Thread – (15 Kreuzer Porto) wo ebenfalls eine 3 Kreuzer Marke entfernt und eine 12 Kreuzer aufgeklebt wurde. Hat damals zu lebhafter Diskussion geführt.
Hier hat sich der Verfälscher aber wenigstens insofern die Mühe gemacht, die richtige Nummer aufzukleben.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von carolinus: 07.09.2007 12:48.
|
|
|
07.09.2007 12:47 |
|
|
bayern klassisch
Stamm Mitglied
Dabei seit: 15.07.2007
Wohnort: deutschland
Herkunft: deutschland
Themenstarter 
|
|
Sorry ihr zwei, aber bei der Korrektur meiner ersten Schreibe ist der pc abgestürzt, so dass ich den Beitrag erst später erweitern konnte.
Bitte schaut nochmals über den Text und stellt dann eure Fragen, um die Chronologie aufrecht zu erhalten.
Vielen Dank von bayern klassisch
__________________
bayerische postgeschichte von 1806 bis 1875 - was sonst?
|
|
|
07.09.2007 12:49 |
|
|
carolinus
unregistriert
|
|
| Zitat: |
| Aber was wäre, wenn der Fälscher sich etwas mehr Mühe gegeben hätte, und eine Nr. 6 mit dem passenden Stempel appliziert hätte? Nicht alle Fälscher sind doof oder kennen Peter Sems Kataloge nicht. |
Das Problem taucht für mich vor allem auch dann immer wieder auf, wenn der Stempel nicht auf den Brief übergeht. Woran bitte soll ich hier z.B. erkennen, ob die Marke zum Brief gehört?
Gruß carolinus
| Dateianhang: |
 9d III.jpg (26 KB, 445 mal heruntergeladen)
|
|
|
|
07.09.2007 13:13 |
|
|
bayern klassisch
Stamm Mitglied
Dabei seit: 15.07.2007
Wohnort: deutschland
Herkunft: deutschland
Themenstarter
|
|
Mensch, bist du schnell!!!
Zu deinen Fragen:
1) Brief ist klein und dürfte heute noch den Originalinhalt vollständig haben. Wiegt er unter 1 Loth (1 Loth inklusive galt nur innnerhalb Bayerns, in den Postverein wie hier unter 1 Loth!)? Wenn ja, dann ist das gut.
2) 9 Kr. deckten das Franko für einfache Briefe über 20 Meilen (ca. 150 km) ab. Von der Entfernung München - Hildburghausen kommt das hin.
3) Hat der Brief einen Franko- oder Freivermerk? Ja, auch das spricht für ihn.
4) Hat er eine Zustellgebühr, wie sie in Hildburghausen (Thurn und Taxis) üblich war? Ja, die hat er.
5) Passt der Mühlradstempel in der Nuance und Abschlagart zum Aufgabestempel? Ja, das passt perfekt.
6) Passt die Marke mit ihrer Farbe bzw. Type in die datierbare Zeit? Auch das passt bei deinem Brief.
7) Bei deutlicher Kraftanwendung des Stemplers und dünnem Briefpapier, wie hier: Schlägt der Stempel hinten durch?
8) Entspricht der Durchschlag des Mühlrades dem des Ortsstempels?
Die beiden letzten Fragen kann ich nicht beantworten, das kannst nur du (schade eigentlich, denn den Brief hätte ich auch gerne...).
Wenn du sie mit Ja beantworten kannst, gratuliere ich dir zu einem wunderschönen Bayernbrief.
__________________
bayerische postgeschichte von 1806 bis 1875 - was sonst?
|
|
|
07.09.2007 13:27 |
|
|
carolinus
unregistriert
|
|
Leider kann auch ich dir die letzten beiden Fragen nicht beantworten. Ich habe die Auktion schlicht und einfach zu spät gesehen und verpasst. 
Im Nachhinein jammerschade aber eben nicht mehr zu ändern.
Besten Dank jedenfalls für die wie immer umfassende Antwort. Sie liefert mir eine Menge Anhaltspunkte, worauf ich in solchen Fällen achten werde.
Zu den Posttarifen noch eine Frage:
Wie hoch war das Porto für Briefe über 1 Loth und über 20 Meilen bis 1858? In meinem Sem ist die entsprechende Rubrik leer.
Gruß carolinus
|
|
|
07.09.2007 19:39 |
|
|
bayern klassisch
Stamm Mitglied
Dabei seit: 15.07.2007
Wohnort: deutschland
Herkunft: deutschland
Themenstarter
|
|
Hallo carolinus,
das ist aber jammerschade, ich dachte, du hättest dieses Schmankerl an Land gezogen.
Zu deiner Frage:
Briefe in den Postverein über ein Loth kosteten über 20 Meilen Entfernung
a) frankiert 18 Kr. und
b) unfrankiert 24 Kr..
Je weiteres Loth kamen also 9 Kr. im Frankofalle und 12 Kr. im Portofalle hinzu.
Oder solltest du innerbayerische Tarife gemeint haben?
__________________
bayerische postgeschichte von 1806 bis 1875 - was sonst?
|
|
|
07.09.2007 20:26 |
|
|
carolinus
unregistriert
|
|
Hallo bayern klassisch,
Bei den Tarifen in den DÖP gehe ich dann jetzt im Zeitraum Juli 1850- Juli 1858 von folgenden Zahlen aus:
Briefe bis 1 Loth
Bis 10 Meilen: 3 Kreuzer
Bis 20 Meilen: 6 Kreuzer
Über 20 Meilen: 9 Kreuzer
Briefe bis 4 Loth
Bis 10 Meilen: 6 Kreuzer
Bis 20 Meilen: 12 Kreuzer
Über 20 Meilen: 18 Kreuzer (nach deiner Info)
Ich finde die Auflistung im Sem etwas unübersichtlich und unklar. Von innerbayrischen Tarifen steht da m.E. gar nichts (eben nur von Entfernungen).
Bislang bin ich bei Briefen bis 1 Loth innerbayrisch von 3 Kreuzer – unabhängig von der Entfernung – ausgegangen. Aber das kann ja wohl auch nicht stimmen und scheint falsch zu sein, oder?
Viele Grüße
carolinus
|
|
|
08.09.2007 07:21 |
|
|
BDPh-Fälschungsbekämpfung
unregistriert
|
|
Hallo Carolinus,
im Michel-Spezial ist eine kleine Portotabelle zu den innerbayrischen Tarifen abgebildet:
ab 01.07.1850:
bis 1 Loth - unter 12 Meilen: Franko 3 Kr. Porto 6 Kr.
über 1 Loth - bis 4 Loth: Franko 6 Kr. Porto 12 Kr.
bis 1 Loth - über 12 Meilen: Franko 6 Kr. Porto 9 Kr.
über 1 Loth - bis 4 Loth: Franko 12 Kr. Porto 18 Kr.
ab 01.07.1858:
je angefang. Loth (bis 16 Loth) - unter 12 Meilen: Franko 3 Kr. Porto 6 Kr.
je angefang. Loth (bis 16 Loth)- über 12 Meilen: Franko 6 Kr. Porto 9 Kr.
Beste Sammlergrüsse!
Lars
|
|
|
08.09.2007 08:46 |
|
|
carolinus
unregistriert
|
|
Hallo Lars,
tatsächlich da steht's dick und breit!!!
Danke, man sollte vielleicht doch hin und wieder auch in den Michel schaun! 
Gruß carolinus
|
|
|
08.09.2007 09:12 |
|
|
bayern klassisch
Stamm Mitglied
Dabei seit: 15.07.2007
Wohnort: deutschland
Herkunft: deutschland
Themenstarter
|
|
Leider sind die beiden angesprochenen Quellen nicht pefekt.
Tatsache ist, dass es in der Kreuzerzeit (fast) immer verschiedene Gewichts- und Entfernungszonen bei innerbayerischen und vereinsländischen Briefen gegeben hat, die hier aufzuzählen den Rahmen bei weitem sprengen würde.
Die Angaben in den grossen Katalogen sind teils falsch, teils ungenau. Den Michel - Spezial habe ich vor 20 Jahren zuletzt studiert, schon damals war er voller Fehler. Ob er heute viel besser geworden ist, glaube ich kaum, da er sich nicht an denen orientiert, die Wissen schaffen, sondern nur an denen, die seinen Inhalt für Wissen halten.
Die über 1 bis 4 Loth z. B. hat es im Postverein nie gegeben, wie es auch zu Beginn desselben keine Gewichtslimitierung bei der Briefpost gegeben hat. Dies wurde erst mit dem revidierten Postvereinsvertrag geändert.
Vor ein paar Jahren wurde einmal ein Gebührenbüchlein der altdeutschen Staaten aufgelegt. Leider weiss ich nicht mehr, von wem. Darin habe ich nur Bayern überprüft, und da schon Fehler festgestellt. Auf die anderen altdeutschen Staaten schliesse ich aber nicht zurück.
Es ist einfach eine komplizierte Materie, und ohne die richtige Literatur ist wenig zu machen. Bei Bayern haben wir die Primärliteratur und das Buch von Dr. Zangerle (hat nur wenige Fehler), so dass man damit praktisch alle Briefvariationen beschreiben kann.
Beste Grüsse von bayern klassisch
__________________
bayerische postgeschichte von 1806 bis 1875 - was sonst?
|
|
|
09.09.2007 16:17 |
|
|
carolinus
unregistriert
|
|
Hallo bayern klassisch,
nur mal so am Rande. Ich habe den obigen Brief soeben an Land ziehen können. 
Gruß carolinus
|
|
|
09.09.2007 16:21 |
|
|
bayern klassisch
Stamm Mitglied
Dabei seit: 15.07.2007
Wohnort: deutschland
Herkunft: deutschland
Themenstarter
|
|
Hallo Carolinus,
dann wissen wir ja bald, ob das Ding so echt wie schön ist, oder?
Liebe Grüsse von bayern klassisch
__________________
bayerische postgeschichte von 1806 bis 1875 - was sonst?
|
|
|
09.09.2007 17:23 |
|
|
carolinus
unregistriert
|
|
Gerade wieder etwas entdeckt.
Brief von Gersfeld nach Würzburg.
9 Kreuzer für einen Brief über rund 80 km?
Gehört die 6 Kr. auf den Brief?
Gruß carolinus
|
|
|
07.11.2007 15:29 |
|
|
lickle
aktives Mitglied
Dabei seit: 11.10.2006
Wohnort: B.-dorf
|
|
| Zitat: |
Original von carolinus
Gehört die 6 Kr. auf den Brief?
Gruß carolinus |
Der Anbieter zeigt auch eine größere Ansicht der Marken. Vielleicht kann man darauf mehr erkennen 
Grüßle
lickle
|
|
|
07.11.2007 15:39 |
Literatur (29)
|
|
bayern klassisch
Stamm Mitglied
Dabei seit: 15.07.2007
Wohnort: deutschland
Herkunft: deutschland
Themenstarter
|
|
Bis 12 Meilen innerhalb Bayerns (88 km) je Loth 3 Kr., so dass es ein Brief über 2 - 3 Loth wäre.
Von daher kann es so etwas geben. Prima vista halte ich den Brief für echt, wenn der Stempel unten überginge wäre es aber einfacher ...
Schau mal hinten nach, ob beide Stempel gleich durchschlagen.
Als Brief der 3. Gewichtsstufe dürfte wenig bis gar nichts durchschlagen.
Grüsse von bayern klassisch
__________________
bayerische postgeschichte von 1806 bis 1875 - was sonst?
|
|
|
07.11.2007 15:41 |
|
|
carolinus
unregistriert
|
|
Hier sind bessere Ansichten
| Dateianhänge: |
01.jpg (49 KB, 160 mal heruntergeladen)
02.jpg (15 KB, 155 mal heruntergeladen)
|
|
|
|
07.11.2007 15:46 |
|
|
|
|
|
  |
|
