15 C + 1 Fr falsch oder gut ?

  • Hat sich erledigt, gibt ein paar Merkmale die man nur mit starker Lupe erkennen kann um echt von falsch zu unterscheiden, ich hab mir das heute zeigen lassen. Das Papier ist zu weiß, weil man früher gerne was zusätzlich ins Wasser gemacht hat, wenn man die Marken abgelöst hat was den aufhellenden Effekt bewirkt.

  • Wenn Dein letzter Beitrag darauf hinaus laufen soll, die hinterfragten Marken seien echt, muss ich Dir leider widersprechen. Anhand besserer Bilder würde ich das gerne auch nachvollziehbar erklären. So bleibt mir nur allgemein auf abweichende Zeichnungsdetails und abweichende Stempelgeometrie zu verweisen.

    Gruß,

    Frankreichsammler

  • Meine Kamera ist einfach zu schlecht, ich habe versucht bessere Bilder zu machen, es wird aber nichts - ist wohl schon zu alt. Werde mir bei Gelegenheit eine neue kaufen, muß mich aber erst informieren. Es sei denn hier hat jemand einen guten Tipp, was für eine Kamera ideal für Detailaufnahmen wären. Laut Briefmarkenhändler sind die Marken echt und der hat sie sich mit einer 100fach Lupe angesehen und mir wie gesagt noch ein paar Sachen dazu erklärt, was seinem Wissensstand nach nicht gefälscht werden kann.

  • Ich war anläßlich einer Versteigerung vorgestern in Épinal und habe bei der Gelegenheit den ortsansässigen Briefmarken- und Münzhändler um seine Meinung gebeten, ich kenne den Mann seit einiger Zeit, weil ich über die Jahre immer mal wieder dort bin. Es ist im Gegenteil so, daß er mir die No.2 sogar zu einem guten Preis abkaufen wollte, zumindest scheint er von der Echtheit überzeugt zu sein. Was man letztlich als echt oder falsch ansieht muß jeder für sich nach eigenem Wissensstand entscheiden.

  • Hallo Boule,


    Zitat


    Was man letztlich als echt oder falsch ansieht muß jeder für sich nach eigenem Wissensstand entscheiden.

    Aber was bringt dir das ? Wenn du die Marke irgendwann mal verkaufen willst, dann musst du doch ganz genau wissen, ob sie jetzt echt oder falsch ist. Ich würde die Marke einem versierten Prüfer vorlegen, dann bist du auf der sicheren Seite. Ist die Marke geprüft, erhöht sich auch der Verkaufserlös !!


    Gruss

    Afredolino

    Beginn den Tag mit einem lächeln und du hast ihn schon gewonnen

  • Ich kann nie "ganz genau" wissen ob etwas echt oder falsch ist, außer wenn sich der Gegenstand nachvollziehbar Jahre oder Jahrhundertelang lückenlos zurückverfolgen läßt. Und auch dann kann es Zweifel Dritter geben. Auch der "versierte Prüfer" verkauft nur sehr teuer seine Meinung, eine Garantie gibt er auch nicht. Kann er gar nicht.

  • Hallo Boule,

    ich kann deiner Logik nicht ganz folgen 😕 Ein Prüfer muss ja zuerst auch mal eine Prüfung ablegen, damit er als Prüfer eines bestimmten Sammelgebietes auch zugelassen wird. Und das ist ganz sicher auch nicht billig....also muss der Prüfer für sein investiertes Geld auch entlöhnt werden.

    Und wenn ein Prüfer ein Attest zu einer Marke erstellt, dann ist das ein Garantieschein. Er haftet für sein Urteil. Wenn dem nicht so wäre....wozu sollte man sich denn ein Attest ausstellen lassen? Dann könnten eigentlich sämtliche Prüfer ihre Arbeit niederlegen !

    Soll ich jetzt alle meine Atteste in den Papierkorb werfen ? Sind denn die alle nicht das Papier wert ?

    Bin gespannt auf deine Antwort 😉


    Gruss

    Afredolino

    Beginn den Tag mit einem lächeln und du hast ihn schon gewonnen

  • Wenn ein Prüfer ein Attest zu einer Marke erstellt, heißt das nur daß ER die Marke für echt hält - was auch eine Wertsteigerung für die Marken bedeutet, da dadurch MEHR potentielle Interessenten auf die Echtheit vertrauen, möglicherweise aber trotzdem nicht jeder. Eine 100%ige Gewissheit gibt es nicht, wie auch?


    Ohne mich jetzt genau informiert zu haben bin ich sicher, daß es auch Fälle gibt, bei denen sich die Gutachter ob der Echtheit streiten, wie in jedem anderen Sammelgebiet auch. Ich wollte aber jetzt kein Grundsatzdiskussion lostreten, sondern nur die eine oder andere Meinung haben zu diesen in meinen Augen auch nicht besonders hochwertigen Marken, die auch wenn sie echt sind grade mal im sehr niedriegen 3-stelligen Bereich liegen. Die 3 und die 4 sowieso nur im 5-10 Euro Bereich, ich habe die nur mitfotografiert weil sie in derselben Sammlung waren.


  • Beide "Marken" wurden zwischen 1904 und 1917 in der Werkstatt von Francois Fournier gedruckt.

    Der "Stempel" auf der rechten "Marke" stammt ebenfalls von Fournier (zu "blass", falsche Winkel). Der "Stempel" auf der linken "Marke" dürfte später angebracht worden sein. Beide Marken sind in den bekannten Fournier-Alben vorgestellt. In diesen fasste die Union philatelique de Genève 1928 das Fälschungswerk Fourniers zusammen. Die 15 Centimes von Fournier findet man in der Regel entweder als "Bogenecke", als Paar im Kehrdruck (beides so auch in den obigen Alben) oder als ehemaligen Bestandteil dieses Kehrdruckes. Da von der 15 Centimes bis heute lediglich ein echtes Kehrdruckpaar bekannt ist, sind speziell diese Kehrdrucke, noch dazu ungestempelt, kaum als echt absetzbar. Offensichtlich wurden diese daher oft getrennt und die Marken einzeln, falsch gestempelt unters Volk gebracht. Deine Marke dürfte genau so ein Exemplar sein.

    Trotz der schlechten Bilder sind viele der für Fournier typischen Abweichungen des Markenbildes erkennbar.

    Dazu gehören das grössere, tiefstehende C in FRANC, die Lücken im Perlkreis bei 4-6 Uhr,

    die insbesondere unten zu langen Mäander, usw.

    Wobei der Vollständigkeit halber anzumerken ist, dass Fournier verschiedene Versionen seiner Marken herstellte, die sich teils deutlich, teils nur in Details von anderen unterscheiden. So gibt es aus seiner Werkstatt die 15 Centimes auch mit dicken Wertziffern.

    Den an schlecht gekämmte Haare erinnernden, senkrechten Wellenhintergrund vermag ich Anhand der Bilder nur zu erahnen.  

    Gruß,

    Frankreichsammler

  • Interessant - haben die Fournier-Fälschungen wegen ihrer Bekanntheit nicht auch einen Wert ?

    Ja. Wobei entsprechend als falsch signierte Stücke bereits für wenige Euro zu bekommen sind. Selten sind die Fournier-Imitationen ja nicht. Ungebraucht und ungeprüft, wird es selbst mit Hinweis auf Fälschung bzw. Fournier jedoch deutlich teurer. Nicht weil ungebrauchte oder ungeprüfte Fourniers nun besonders gesammelt würden. Diese werden gekauft um damit Unbedarfte zu betrügen.

    Gruß,

    Frankreichsammler