AD - Staaten - Dänemark

  • Die Postverhältnisse der Altdeutschen Staaten vom Anbeginn bis zum Ende der alten Währung (1875) mit dem Königreich Dänemark sollen Zweck und Inhalt dieses Threads werden.


    Hierbei dürfen auch Poststücke gezeigt werden, die in das frühere oder spätere Dänemark liefen oder dieses transitierten.


    Um niemanden zu überfordern, sollte nur 1 Beleg pro Tag eingestellt werden, über den dann fleißig diskutiert werden darf.


    Weil einer anfangen muss, zeige ich mal einen frühen von Augsburg aus dem Januar 1822 nach Kopenhagen an einen dortigen "Duchhändler".


    Er wurde teilfrankiert mit hinten notierten 10 Kreuzern bis Coburg (Taxis). Von dort leitete ihn die Taxispost über Hamburg, wo nun 10 Hamburgische Schilling Courant vorne mit Rötel taxiert wurden, die man Dänemark für den Transit in Rechnung stellte.


    Die siegelseitig notierten 4 - 32 = 36 entziehen sich meiner genauen Deutung, müssten aber dänische Reichsbankschillinge sein (36), die der Empfänger in Kopenhagen zu zahlen hatte.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Hallo Bayern Klassisch,


    Vielen Dank für die Eröffnung dieses Threads, damit hast Du genau meine neu entbrannte Leidenschaft getroffen, an der Du und andere Mitglieder des Philaforums nicht ganz unschuldig sind ;)
    Vielleicht erinnerst Du Dich ja noch an mein in Bezug auf Altbriefe recht unbeholfen formuliertes Thema "Wie definiert Ihr Euer Sammelgebiet" (siehe http://www.philaforum.com/briefmarken/forum/thread.php?threadid=10253&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=1 ), dessen Anlass ein dänischer "incoming letter" aus Newcastle war...
    Zukünftig werde ich solche Belege hier vorstellen, sie sind ein hochgeschätzter Teil meiner Dänemark-Sammlung geworden.


    Zu Deinem gezeigten Brief aus dem Jahr 1822 ist mir noch folgendes aufgefallen: die dänische Hauptstadt wird dort "Koppenhagen" geschrieben. Ich habe eine Abbildung eines preußischen Beleges von 1833, dort schreibt der Absender bereits "Kopenhagen" und fügt hinzu "Dännemark". Alles Zufall? Nun, ich bin leider in Sachen Ethmyologie von Ortsnamen nicht sehr bewandert, aber umso erstaunter über die vielfältigen Schreibweisen allein der Hauptstadt unseres skandinavischen Nachbarlandes. Die Dänen selbst übrigens nannten ihre größte Stadt noch bis ins 20. Jahrhundert hinein "Kjøbenhavn", bei der heutigen Schreibweise fehlt das "j".


    Ich freue mich auf viele spannende Beiträge und Belege in diesem Thread,


    viele Grüße von
    harald

  • @ bayern klassisch.
    Ein schönes altes Brief du zeigst. Der Empfänger A. Fonnesbech war der Gründer eines grosses Warenhaus in Kopenhagen.


    Ich schaue ein Brief aus Medebach nach DK. An das Königliche Theilungs Gericht zu Faburg (Faaborg) auf Fühnen in Dehnnemark. über Hamburg.
    Aus Medeburg 20.7. Zugstempel 21.7. Paderborn - Hamm, von Hamm(?) mit Zug 21.7. Dortmund - Minden. Stempel in Hamburg 22.7. Übergegeben nach das dänische Postamt im Hamburg K.D.O.P.A.Hamburg am 22.7.
    Portobeträge: 4 und 6 in linken Seite und am oben rechts f (Franco) 3 (Sgr). Was der 4 und 6 beduetet weiss ich nicht. Keine Jahresangabe auf dem Brief.
    Viel Grüsse aus Dänemark
    Jørgen

  • @CHDDK


    Freut mich, wenn ich das richtige Thema angeschnitten habe. Ich bin sicher, wir werden hier Dutzende von Briefen sehen. Als kleines Nachschlagewerk im Internet zu AD - Dänemark et vice versa wäre es dann sicher geeignet.


    @Jörgen


    Schön, dass dir der alte Brief gut gefällt. Es werden noch einige mehr kommen. Dass der Empfänger ein Warenhaus gründete, wusste ich nicht :). Da muss man schon vor Ort sein, um solche Hintergründe zu erkennen.


    Hast du eine Idee zu den 4 - 32 Notationen auf der Rückseite meines Briefes? Wie hoch war denn damals das Inlandsporto?


    Dein Brief ist auch prima - ich versuche mal zu Hause, über die Stempel und Gebühren eine Datierungseingrenzung vorzunehmen. Leicht wird das nicht werden.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Hallo Jörgen,


    der blaue Zweikreisstempel K D.O.P.A. Hamburg ist ab 1850 bekannt (van der Linden Nr. 1843) und wertet nur 1 Punkt.


    Der hier verwendete Stempel Medebach ist ab 1845 (Feuser 2211-3) bekannt, dürfte jedoch in der Markenzeit häufig sein.


    Die Dortmund - Mindener Eisenbahn ist 1847 eröffnet worden.


    Nun zu den Taxen:


    Es war ein barbezahlter Frankobrief bis zum Empfänger. Der Absender zahlte 6 Silbergroschen nach dem Vertrag mit Dänemark vom 13.8.1852 bei der Leitung über Hamburg (wofür hier alles spricht).


    3 Sgr. erhielt Preußen für Briefe bis 1 Loth über 20 Meilen, während 3 Sgr. das Weiterfranko für Dänemark darstellten. Die 4 Hamburgischen Schillinge Courant entsprachen den rechts oben in blau notierten 3 Sgr..


    Dieser Vertrag war nur bis zum 31.1.1854 gültig, da er dann durch einen günstigeren abgelöst wurde.


    Da der Brief vom 20.7. datiert, kann er somit nur aus dem Jahr 1853 sein.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • @ bayern klassisch


    Die siegelseitige Rechnung auf deinem Brief bedeutet:


    Kartiernummer 4____32 RBS Auslandsanteil und 36 RBS Inlandsanteil


    Die dänische Post stellte der Portorechnung (fast) immer die Kartiernummer voran. Hier die 4.


    Die vorderseitig in Hamburg von Taxis in Rötel notierten 10 Schilling Courant sind umgerechnet (x3,2) genau 32 Reichsbankschillinge (RBS) und wurden als Auslandsanteil angeschrieben.


    Nun wirds komplizierter: das Porto von Hamburg nach Kopenhagen betrug 29 RBS. Aber von 1815 - 1833 wurde aufgrund des dänischen Staatsbankrotts und der Abwertung des Papiergeldes eine Umrechnung vorgenommen. Die dänischen Inlandsportotabellen gaben den Wert in Münzwährung an. Dieser wurde mittels eines sich regelmäßig änderndern Faktors in Papiergeldwährung umgerechnet.
    1822 lag der Faktor in etwa bei 1,22, so dass sich 29 RBS-Münze in 36 RBS-Papier umrechnen und angeschrieben wurden.


    Das Gesamtporto wurde in Dänemark oft nicht und wenn vorderseitig angeschrieben.


    Viele Grüße
    solid

  • Hallo solid611,


    vielen Dank für deine Erklärungen - nun wird mir einiges klar. Ich werde später noch 2 Frankobriefe von Kopenhagen nach Bayern zeigen, die durch deine Informationen erklärbarer sind.


    Gerne würde ich auch Briefe deiner Sammlung hier bewundern.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Hallo Doktorstamp,


    wenn Du etwas zur Herkunft des Namens København resp. Kopenhagen sagen kannst, wäre ich sehr dankbar!


    Viele Grüße,
    Harald

  • @CHDDK


    wenn Du etwas zur Herkunft des Namens København resp. Kopenhagen sagen kannst, wäre ich sehr dankbar!


    Deine Schleimerei nervt. Schon mal was von Goggle gehört ...


    Stefan79

  • Zitat

    Stefan79 schrieb: Deine Schleimerei nervt. Schon mal was von Goggle gehört ...



    Also wenn ich auf Google den Begriff "Goggle" eingebe, werden zwar einige Suchergebnisse angezeigt, aber so richtig schlau werde ich daraus auch nicht. Und vor allem wird mir nichts zur Ethmyologie des Namens København angezeigt ;)

  • @ CHDDK
    Kleines beschreibung von der Nahme København:
    HAVN (Hafen) HAFNIA (Latein) erste angabe 1043. Bischof Absalon lag hier eine Burg in 1167, (Gründungsjahre Kopenhagens).
    Køpmannæhafn (Købmændenes havn) deutsch: Kaufmannshafen. Im Mittelalter.
    Andere Buchstabierung von Kopenhagen beschreibung auf alte Karten:
    1627 Koppenhagen, 1642 Coppen-Haven, 1658 Kopenhagen, 1659 Kiobenhaffn, 1659 Koppenhagen, 1702 Copenhagen, 1728 Kjøbenhaun, 1757 Kjøbenhafn, 1757 Kjøbenhavn, 1766 Kiøbenhavn, 1829 Kiöbenhavn, 1859 Kjöbenhavn. Jetzt København


    Hoffentlich kann dieser Dir etwas Hilfen.


    Viel Gruß
    Jørgen

  • Hallo Nigel,


    vielen Dank für den Hinweis. Die geschichtlichen Verhältnisse der Zeit sind mir zwar einigermaßen geläufig, die postgeschichtlichen allerdings nicht in allen Einzelheiten.


    Im Jahre 1798 wurde - auch im Hinblick auf die zu erwartenden friedensvertraglichen Regelungen in Bezug auf die Gebietsabtretungen westlich des Rheins - zwischen Taxis und Holland vereinbart, daß die Korrespondenz u.a. aus Amsterdam über Düsseldorf bzw. Köln zu leiten sei.


    Es muß folglich anschließend Gründe gegben haben, einen Kurs über Altona anzulegen (?) bzw. zu nutzen.


    Dazu wüßte ich gerne Genaueres.


    Beste Grüße


    Altsax

  • @ bayern klassisch.
    Ich habe deine Fragen weitergegeben nach eine Expert in dänische Briefe, wenn ich von er hören schreibe ich das sofort.


    @ Alle
    Diesmal schaue ich ein Brief aus Königsberg nach Koppenhagen, Sendet am 5.4.1835 von das dänische Konsulat. Portobetrag 19 Sgr.(?).
    Das Brief ist über Hamburg gesendet, nach meine meinung eine kleines Umwege, über Stettin oder Lübeck war warscheinlich schneller. Es war 5 Tage unterwegs von Königsberg nach Hamburg und dann weiter nach Kopenhagen.


    Viele Grüsse aus DK.
    Jørgen

  • Zitat

    Original von Baldersbrynd
    Diesmal schaue ich ein Brief aus Königsberg nach Koppenhagen, Sendet am 5.4.1835 von das dänische Konsulat. Portobetrag 19 Sgr.(?).
    Das Brief ist über Hamburg gesendet, nach meine meinung eine kleines Umwege, über Stettin oder Lübeck war warscheinlich schneller.


    Hallo Jörgen,


    bestand denn zu diesem Zeitpunkt überhaupt eine Postschiffverbindung zwischen Lüberck resp. Stettin und Kopenhagen?


    Lt. Stephan, Geschichte der Preußischen Post, existierte in den dreißigerjahren kurzfristig eine Postdampferverbindung zwischen Stettin und Kopenhagen, die aber bald nach Errichtung wieder eingestellt worden ist.


    Der selben Quelle ist zu entnehmen, daß von Lübeck aus lediglich eine Linie nach Boizenburg existierte. Ob die nach Kopenhagen eine schnellere Verbindung darstellte als über Hamburg, scheint mir zweifelhaft zu sein.


    Beste Grüße


    Altsax

  • Hallo Jörgen,


    erst einmal danke für die Weiterleitung :).


    Zu deinem sehr schönen Brief: Ich denke es ist ein Portobrief gewesen, denn Botschaften und Konsulate waren nicht portobefreit und mussten von daher entweder frankieren oder ihn unfrankiert verschicken.


    An Gebühren fielen m. E. 19 Hamburgische Schilling Courant für die Strecke Königsberg - Hamburg an, die in Hamburg mit Rötelstift notiert wurden.


    Da weitere Taxen fehlen, ist davon auszugehen, dass man entweder diese in Reichsbankschilling umgerechnet dem Empfänger in Kopenhagen in Rechnung stellte, oder sie nach Bezahlung in Hamburg erst gar nicht weiter belastete, weil man ihn wegen seines Absenders und Empfängers in Dänemark kostenlos zu befördern hatte.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    2 Mal editiert, zuletzt von bayern klassisch ()

  • Hallo an alle,


    ich muss hier öfter reinschaun sonst komm ich nicht mehr hinterher mit den interessanten Belegen.


    Altsax
    Amsterdam-Altona-Sachsen


    Ich denke der Brief ist nicht postalisch von Amsterdam nach Altona befördert worden. Da ich mir ganz sicher bin, dass dir ein forwarded-Vermerk nicht entgangen ist, tippe ich auf eine private Beförderung durch einen Kaufmann bis Altona. Eventuell auch durch den Absender selbst. Dafür sprechen folgende Punkte:


    1. Amsterdam führte um 1800 bereits Aufgabestempel, die gerade auf Auslandsbriefen fast ausnahmslos abgeschlagen wurden.


    2. Der Stempel von Altona ist meines Wissens nur als Aufgabe- und nicht als Transitstempel verwendet worden.


    3. Von Amsterdam nach Deutschland wurde die Post 1801 ausschließlich durch die Reichspost (Taxis) vermittelt. Warum sollte die Reichspost den Brief an der Grenze in Empfang nehmen und selbst wenn der normale Kurs über Düsseldorf aufgrund der Kriege zu unsicher war, dem fremden dänischen Postamt in Altona übergeben und nicht einige Kilometer bis Hamburg weiterreiten und dort den Transit über das eigene Oberpostamt vornehmen? Dann hätte Dänemark noch Transitgebühren erhalten.
    Dazu gab es einen sehr stark genutzten Reichspostkurs Hamburg - Amsterdam (der sogen. Hamburger Ritt), den die Reichspost mit Sicherheit für eventuelle Umleitungen gewählt hätte.


    Also mein Fazit: Private Beförderung bis Altona und von dort als Teilfrancobrief bis Hernhut. Leider kenne ich die Taxe von Altona nach Leipzig nicht wenn sie 26 Lübbische Schillinge beträgt paßt es. Die dänischen Postämter haben Teilfranco häufig rechts oben auf der Vorderseite angeschrieben. Genau so wie die 26 auf deinem Brief.



    @Jørgen
    Königsberg - Hamburg - Kopenhagen


    Ich gehe wie Altsax davon aus, dass es zu der Zeit keine andere Verbindung von Königsberg nach Dänemark als über Hamburg gab. Die Postdampfschiffverbindung Kopenhagen - Stettin wurde erst mit Vertrag von 1843 eingerichtet.
    In Lübeck gab es zwar ein preußisches Postamt, aber das durfte nach einem Vertrag mit der Stadtpost nur Post aus und nach Rußland bearbeiten.
    Preußen leitete alle Post nach Dänemark über sein Postamt in Hamburg.


    Zur Taxe:
    Es ist ein Portobrief.
    Von Königsberg nach Hamburg wurden 19 Schilling Courant berechnet und in Rötel vorderseitig notiert. Nach dem preußischen Tarif waren es 14 Sgr. Die Umrechnung war 3 Sgr = 4 Schilling, 14 Sgr = 18,66 Schilling also 19.


    Siegelseitig links dann die dänische Portorechnung:
    mit Kartiernummer 369____61 RBS Auslandsanteil und 29 (oder 30?) RBS Inlandsanteil.


    Auslandsanteil: 19 Schillinge x 3,2 = 60,8 also 61 Reichsbankschilling(RBS)
    Inlandsanteil: Hamburg - Kopenhagen 29 RBS


    Die Zahl unterm Bruchstrich ist schwer zu entziffern ich tippe auf 29 weil die 29 oft so ähnlich (unleserlich) geschrieben wurde. Wenn es eine 30 ist könntel noch Bestellgeld hinzugekommen sein.


    61 + 29 ergeben dann 90 RBS Gesamtporto. Das könnte die 9 rechts unten, mit augenscheinlich gleicher Tinte geschrieben, angeben. Ich weiß nicht, ob es in Dänemark eine ähnliche Rechnungseinheit wie z.B. in Frankreich den Decimes für das Zehnfache gab.


    Den weiteren Taxbaum mit Bleistift? kann ich nicht ganz deuten. Er scheint später notiert und ist evtl. nicht autentisch.


    Viele Grüße
    solid

  • @Alle


    Erst einmal vielen Dank, dass der Thread so lebendig ist. Jetzt möchte ich mit einem besonderen Brief zum Erhalt des erreichten Levels beitragen.


    Am 23.11.1840 wurde im dänischen Kiel eine "Allgemeine Deutsche Universitätssache" in Richtung Erlangen aufgegeben.


    Diese Franchise hatte bzgl. der dänischen Postverwaltung wohl keine Bedeutung, muss jedoch ab Hamburg (Taxis) bis zum Empfänger die Portofreiheit nach sich gezogen haben.


    Da die Nachsendung in Bayern nach Ansbach gratis war, wurden die "9 (Kr.)
    Tr."(-ansitporto) nur für die dänische Strecke bis Hamburg in Bayern bezahlt.


    Gerne hätte ich auch einen in die andere Richtung.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch