AD <-> Großbritannien

  • Hallo bayern klassisch und doktorstamp,


    herzlichen für ihre Beschreibungen
    und Erläuterungen meiner Belege.
    Dann werde ich mich mal mit den
    bayerischen Belegen zurückhalten.


    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

  • @Nigel.
    Danke für Deinen Antwort zu mein Brief.


    @Alle
    Hier sind ein Brief aus Königsberg nach Londen, sendet 12.9.1842.
    Am oben steht 118 oder 1/8 und im Mitte 15½, ist es Portobetrag?
    T / 16. SEP im Oval, ein Hamburg Stempel, gleiche Datum wie das Durchlaufstempel Hamburg auf der Rückseite. Aber warum ein T Stempel? Ankunftsstempel in England am 19. SEP 1842 auch auf der Rückseite.

  • Hallo Jørgen,


    der T-Stempel auf deinem Brief steht für den Hamburger Transit nach Großbritanien. Er wurde auf allen Briefen abgeschlagen, die über Hamburg nach Großbritanien liefen. Da GB in dieser Zeit keine mit Porto belasteten Briefe akzeptierte, mußte er bis zur Küste frankiert werden. Hier mit 15 1/2 Sgr, die sich aus 12 1/2 Sgr preußischer Taxe Königsberg - Hamburg und dem Hamburger Anteil von 4 HSchC =3 Sgr zusammensetzen.
    In London wurde dann das englische Porto mit 1/8 = 1 Schilling 8 Pence berechnet. Diese galt für den einfachen Brief bis London (andere Orte 1/10).


    Viele Grüße
    solid611

  • Lieber balf_de,


    damit sich der Thread mal weiter entwickelt möchte ich einen Brief zeigen, der unser beider Sammelgebiete miteinander verquickt, auch wenn man es ihm nicht auf Anhieb ansieht.


    Geschrieben wurde er im pfälzischen Kaiserslautern, aber zur Post im badischen Mannheim am 7.10.1846 als Frankobrief aufgegeben.


    Siegelseitig zahlte der Absender 8 Kr. für Baden und 21 Kr. Weiterfranko.
    Über Strasbourg wurde der Brief nach GB gesandt und auch dort am 12.10. als voll frankiert akzeptiert.


    Über die Gründe, warum man einen westwärts gerichteten Brief zuerst 50 km ostwärts transportierte, darf gerätselt werden. Einen vergleichbaren habe ich nie wieder gesehen.


    Der 2. Brief stammt aus Ealing vom 7.4.1837 und lief nach Erlangen über Frankreich. In GB zahlte der Absender 2 Shilling und 3 Pence, die mittig angeschrieben wurden. Damit war er bis zur franz. Küste bezahlt.


    Dort stempelte man "A.T.F." für "Angleterre Transit Francais" und "ANGL. EST." für "Angleterre Estafette". Achtung: Das war kein Estafettenbrief, sonst hätte er Hunderte von Gulden gekostet! Es war lediglich ein für unsere Augen ungewöhnlicher, aber vertragskonformer Herkunftsstempel.


    Der Transit durch Frankreich kostete 34 Kr., auf denen in Nürnberg der Auslagestempel abgeschlagen wurde. An Porto von Forbach bis zum Empfänger kamen 20 Kr. hinzu, von denen Bayern an Preußen 2 Kr. für die Strecke ab Saarbrücken bis zur Pfalz rückvergüten musste.


    Der Empfänger zahlte somit 54 Kr., die rechts unten mit Rötel notiert wurden.


    Gesamtkosten des Briefes: 27 Pence = 81 Kr. plus 54 Kr. = 135 Kreuzer oder 2 Gulden und 15 Kr..


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Es sei hier angebracht zu erwähnen, als die Penny Black verausgabt wurde entsprach sie für heutige Verhältnisse £1.20, wenn man bedenkt die Versendung eines Briefes innerhalb des Landes heute 40Pence kostet, also ein Drittel von dem was es anfanglich (Markenzeit) zu entrichten war. Auch durfte der Brief nicht mehr als 15g wiegen. Heute ist das Inlands erste Gewichsstufe bis zu 100g zugelassen.


    Wenn man dieses Verhältnis auf dem Kopf stellt kann man ahnen was man an ungeheure Kosten zu berappen (blechen) hatte.


    Dieser Standpunkt wird von manchen übersehen.


    mfG


    Nigel

  • Zitat

    Original von bayern klassisch
    Geschrieben wurde er im pfälzischen Kaiserslautern, aber zur Post im badischen Mannheim am 7.10.1846 als Frankobrief aufgegeben.
    ....
    Über die Gründe, warum man einen westwärts gerichteten Brief zuerst 50 km ostwärts transportierte, darf gerätselt werden. Einen vergleichbaren habe ich nie wieder gesehen.


    Lieber BK!
    Da habe ich aber Glück gehabt, dass der Absender den Brief nicht noch 20 km weiter ins Badische getragen hat, bevor er ihn aufgab: auf einen bayerischen Brief mit einem Heidelberger Stempel wäre ich erst richtig neidisch geworden ...


    Hallo zusammen !
    Ich möchte ein Brief-Pärchen aus einer Korrespondenz zeigen: offenbar war es so, dass der Leitweg eines Briefs weniger nach der schriftlichen Vorgabe sondern nach der Frankatur bestimmt wurde.
    Der erste Brief vom 15. November ist mit 15 Kreuzer (Nr. 19aa, 20a) portorichtig für den Leitweg über Frankreich frankiert: 3 + 10 Kr. nach dem Tarif von 1867.
    der zweite vom 27. Dezember des gleichen Jahres wurde mit 18 Kreuzer (2 x 20a) freigemacht, damit war nach dem gleichen Tarif der Leitweg über Preussen möglich.
    Beide Briefe waren übrigens am übernächsten Tag an ihrem Bestimmungsort in Taunten. Die Siegelseiten zeigen lediglich die Taunten-Ankunftstempel.
    Viele Grüße
    balf_de

  • Lieber Nigel,


    danke für deine Link - was wären wir ohne dich?


    Lieber balf_de,


    nachdem mir dein 15 Kr. Brief fast den Schlaf geraubt hat, versuche ich ihn mal so zu beschreiben, wie ich es als Baden - Laie sehe (ich bitte also um Nachsicht, sollte ich mich irren):


    Der Brief war mit 3 Kr. für Baden und 12 Kr. für Frankreich und GB frankiert worden.


    Die Post leitete ihn aber nicht über Frankreich, da der französische Grenzübergangsstempel von Strasbourg und die üblichen Bahnpoststempel siegelseitig (Forbach, Paris und Calais) fehlen.


    Die Aufgabepost kreditierte nur 1 Sgr. (= 4 Kr.) Weiterfranko an die belgische und britische Postverwaltung, was viel zu wenig und obendrein, wie wir noch sehen werden, falsch war. Weil der Brief über Frankreich mit dem P.D. - Stempel zu bedrucken gewesen wäre, beließ man ihn wohl ohne Nachtaxe.


    Gab ein Absender einen Leitweg vor, so musste der Brief auch dafür frankiert werden. Man hätte ihn also entweder zur Auffrankatur dem Absender zurück geben müssen, oder diesen veranlassen müssen, den Leitweg entsprechend zu ändern. Beides wurde verabsäumt. Damit haben alle Fehler gemacht. Aber es kommen noch weitere Fehler dazu.


    Ab 1856 war bei der Leitung unterfrankierter Briefe über Preußen und Belgien nach GB folgendes zu tun:


    Wurde durch den Wert der verwendeten Marke(n) nur das Franko der absendenden Postverwaltung gedeckt (tarifmäßig waren es bei der Leitung über Preußen und Belgien 8 Kr. für Baden und 10 Kr. Weiterfranko für fremde Posten, nicht aber Preußen!), das für Belgien und/oder GB aber nicht, so erfolgte die Überlieferung ohne Portoanrechnung und Weiterfrankovergütung.


    Dies wäre der Fall gewesen, wenn der Absender nur 8 Kr. frankiert hätte.


    Wurde jedoch, und das ist bei deinem Brief der Fall, das Franko der Absendepost vollständig und das der weiterleitenden Postverwaltungen nur teilweise erreicht, so behielt die badische Post den ihr zustehenden Teil von 8 Kr. für sich ein und vergütete nur den diesen Betrag übersteigenden Wert der verklebten Freimarken weiter.


    Zog man von den verklebten 15 Kr. nun 8 Kr. ab, so blieben 7 Kr. übrig, die man hätte als Weiterfranko vergüten müssen. Dies ist nicht geschehen, denn es wurde nur ein Weiterfranko von einem Groschen = 4 Kr. notiert.


    Hätte man das richtig gemacht, wären 2 Sgr. an Weiterfranko zu vergüten gewesen und die abliefernde Postverwaltung in GB hätte den zu wenig vergüteten Betrag in eigener Münze taxieren und vom Empfänger einkassieren müssen.


    Dies hätte im Falle der korrekten Berechnung wie folgt ausgesehen:


    Baden 8 Kr.
    Weiterfranko ungenügend mit 7 Kr.
    Benötigtes Weiterfranko 10 Kr. = 2 3/4 Sgr.
    10 Kr. (2 3/4 Sgr.) abzüglich der zu kreditierenden 7 Kr. ( 2 Sgr.) = noch 3 Kr. (3/4 Sgr.) in GB zu erheben.


    Diese 3/4 Sgr. wurden in GB zu einem Penny reduziert, so dass der Brief den Stempel "Insufficiently prepaid" und "More to pay" hätte erhalten müssen.


    P.D. wäre zu streichen gewesen und der Empfänger hätte seinen Brief erst nach Zahlung von 1d bekommen.


    Aber auch so ist dein Brief hochinteressant und sehr schön - Glückwunsch zu dem Vortragsstück, das doch so harmlos auf den 1. Blick aussieht ...


    Eine einzige Spekulation sei mir erlaubt: Eventuell war der Brief schwerer als ein halbes Loth, der Gewichtseinheit für badische Briefe nach GB über Frankreich, aber leichter als 1 Loth, der Gewichtsseinheit für badische Briefe über Preußen und Belgien nach GB; daher versuchte man vlt. eine Art "Mischkalkulation" indem man knobelte, in welcher Richtung es weniger kostete ...


    Wenn es so gewesen sein sollte, dann hat man ja das Richtige gemacht.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Um wieder der bayerischen Seite ihren Respekt zu zollen, zeige ich mal 3 Briefe, die noch in die VMZ fallen.


    Der 1. ist ein Großbrief aus London vom 11.7.1843 nach Erlangen mit dem Leitvermerk "Via France". Der Absender, bitte festhalten, frankierte bis zur Küste 6 Shilling und 3 Pence = 75 Pence. Zum Vergleich: 75 Pence waren 225 Kreuzer, also fast 4 Gulden!!!


    Über Boulogne (nicht so häufig wie Calais oder Havre) lief er nach Frankreich ein und wurde über Forbach und Saarbrücken am 15.7. in Würzburg mit 1 Gulden und 4 Kreuzern in Auslage genommen. Als Brief der 4. Gewichtsstufe wurden Preußen für den Transit zur Pfalz 4 Kr. intern vergütet. An bayerischem Porto vielen 16 Kr. an.


    Kostenstruktur:


    Teilfranko GB bis zur franz. Küste: 3 Gulden 45 Kr..
    Transit für Frankreich: 1 Gulden 4 Kr..
    Für Bayern: 16 Kr.. Hiervon an Preußen zu ersetzen: 4 Kr..


    Gesamtkosten des Briefes somit: 5 Gulden und 5 Kr.. Das war der Wochenverdienst eines bayerischen Briefträgers mit 60 Stunden Woche.


    Der 2. Brief aus London vom 16.3.1840 nach Erlangen war ebenfalls teilfrankiert mit 1 Shilling 8 Pence bis zur Küste (= 1 Gulden). Belgien notierte 20 Cents für den Transit, die Preußen in seine Gesamtforderung von 8 3/4 Sgr. einfließen ließ.


    Hierbei ist zu beachten, dass 2 Groschen für Belgien, 8 Kr. (= 2 1/4 Sgr.) für Taxis bis Aschaffenburg und 4 1/2 Groschen für Preußen angesetzt wurden.


    Diese 8 3/4 Sgr. reduzierte amn in Würzburg in 31 Kr., zu denen das bayer. Inlandsporto von 8 Kr. addiert wurden, so dass der Empfänger 39 Kr., in Rötel notiert, zahlen musste.


    Der 3. Brief aus Nürnberg vom 15.11.1848 lief "Via Ostende" nach London.
    Da der Grenzfrankozwang von GB gefallen war (PV GB - Preußen vom 1.1.1847), konnte man jetzt ganz frei oder wie hier ganz unfrankiert versenden.


    Nur die Gewichte waren noch nicht harmonisiert worden: In Bayern galt das halbe Münchner Loth, in Preußen 1 kölnisches Loth, in Belgien 3/8 Münchner Loth und in GB wieder 1 kölnisches Loth.


    Der Empfänger hatte folglich zu zahlen:


    8 Kr. bayerisches Porto von Nürnberg bis Aschaffenburg,
    8 Kr. Transitporto für Taxis von Aschaffenburg bis Koblenz = 16 Kr. mittig notiert.


    3 1/3 Sgr. = 12 Kr. = 4 Pence für Preußen bis zur belgischen Grenze.
    1 2/3 Sgr. = 6 Kr. für den belgischen Transit bis Ostende und
    5 Sgr. = 18 Kr. = 6 Pence für GB ab da bis zum Empfänger.


    Total ergab dies 1 Shilling und 4 Pence = 54 Kr., die über "London" notiert wurden.


    Am 20.11. wurde er ausgeliefert. Das war zwar im Vergleich zu früheren Zeiten viel weniger Geld, aber allemal ein Betrag, die sich nur ganz wenige Private leisten konnten.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Diese Korrespondenz von und nach Erlangen ist weit bekannt, noch heute liegen Briefe in The Royal Society Archiven, auch in anderen wissenschaftlichen Vereinen.


    Kann mir gut vorstellen das Umgekehrte gilt auch für Erlangen.


    mfG


    Nigel

  • Lieber Nigel,


    leider weiß ich nicht, was es noch in hiesigen Archiven gibt. Diese Briefe habe ich vor fast 20 Jahren gekauft.


    Wenn du ein paar besondere aus diesen Archiven entnehmen und kopieren könntest, wäre das eine tolle Sache. :)


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Hello Nigel!
    Thanks for this link! For sure I will remember and visit this interesting town, when I come to this area!
    balf_de


    Zitat

    Original von bayern klassisch
    ... nachdem mir dein 15 Kr. Brief fast den Schlaf geraubt hat, versuche ich ihn mal so zu beschreiben, wie ich es als Baden - Laie sehe ...


    Lieber BK !"
    Zu dem Stichwort "Baden-Laie" sage ich nur noch eines: wenn Du Dich als solchen bezeichnest, kenne ich leider bisher noch keinen Fachmann ...
    Dass Dir dieses unscheinbare Briefchen den Schlaf geraubt hat, bedauere ich zutiefst - es soll nicht wieder vorkommen!
    Meine eigenen "Erkenntnisse" habe ich schon erschöpfend beschrieben: 'Leitweg über Frankreich nach dem Tarif von 1867 3 + 12 Kr.'
    Dass da "Weiterfranko 1" steht, dafür aber nirgends die französichen Transitstempel (aus Strassburg, nicht Basel) auftauchen, hat mit konsequenter Weise auch keine schlaflosen Nächte gekostet: ich habe es übersehen ...
    Spannend ist Deine abschließende Vermutung: sechs Wochen später kannte man den richtigen Portosatz; von daher ist es sogar wahrscheinlich, dass sich die beiden Briefe irgendwie unterschieden.
    Jedenfalls habe ich durch Deine beeindruckende Analyse etwas erfahren: auch Briefe aus der Markenzeit können durchaus postgeschichtlich reizvoll sein, was mich als philatelistischen Neandertaler, dem auch schöne Frankaturen gefallen, besonders freut!


    In Sorge um Deinen Schlaf füge ich heute einen bestimmt harmlosen Brief aus der gleichen Zeit an: er ging am 5. Dezember vom Heidelberger Stadtpostamt nach Lancaster, frankiert mit einem Paar Nr. 20a - 18 Kreuzer für den preussischen Leitweg.
    Viele Grüße
    balf_de

  • Lieber balf_de,


    danke für die Blumen, aber ich bin ein Baden - Laie, glaub es mir. Da gibt es den fachlich hochkompetenten Freund Klaus Weis, den Sammlerfreund Rainer Brack, den lieben Albert Störzbach mit seiner wunderbaren Sammlung und auch meinen Freund Willi Holweck, um nur ein paar zu nennen.


    Der heute eingestellte Brief wird mich nicht um den Schlaf bringen, obwohl er natürlich auch nicht übel ist. Aber ist es nicht erstaunlich, dass bei simplen Briefen, und von Süddeutschland nach GB waren alle Briefe ab der Markenzeit simpel, solche gravierenden Fehler gegangen wurden?


    Wenn die nicht Baden- und Bayernsammler sich weiterhin so zurückhalten, dann müssen wir mal wieder etwas Schwung in den Thread bringen. Also her mit den Briefen AD - GB et vice versa, nur keine Bange (ich weiß nicht, wie lange ich noch VorphilaBayern werde zurück halten können :D).


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Liebe Sammlerfreunde,


    möchte zwei Portobriefe aus der Markenzeit
    von London nach Bayern zeigen.
    Der erste ist vom 27. September 1860
    und ging nach Gerasmühle bei Schwabach
    und kostete dem Empfänger 23 Kreuzer.
    Der andere Brief ging nach Mittenwald,
    war vom 7. April 1853 und kostete dem
    Empfänger 24 Kreuzer.


    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

  • Lieber VorphilaBayern,


    zwei schöne Briefe, die nur um einen Kreuzer auseinander liegen, aber vertraglich anders basierend ausgestaltet waren.


    Der 1. nach der Gerasmühle vom 27.9.1860 wurde nach dem PV GB - Preußen vom 1.7.1859 taxiert. 14 Kr. betrug das fremde Porto für GB und Belgien und 9 Kr. das Postvereinsporto, welches hier Preußen allein kassierte, da im Postverein ja der Aufgabepost immer das gesamte Franko bzw. Porto alleine zustand, und hier Aachen in Preußen die Funktion des Postvereinsaufgabepostamts inne hatte. Bayern musste also alle 23 Kr. rückvergüten. Das Gewicht durfte, wie hier in der 1. Gewichtsstufe, maximal 1 Loth sein.


    Der 2. nach Mittenwald von 1853 wurde nach dem PV Bayern - Frankreich behandelt und kostete - porto wie franko - 24 Kr.. Hier wurden 15 Kr. an Frankreich vergütet (welches wiederum GB rückzuvergüten hatte) und 9 Kr. selbst kassiert, weil man ja einen eigenen Postvertrag mit Frankreich hatte. Von diesen 9 Kr. musste man je ca. 1 Kr. an Baden und Württemberg abführen für deren inneren Vereinstransit, so dass einem noch 7 Kr. netto blieben.


    Immer noch besser als bei dem Brief über Preußen, bei dem man gar nichts behalten durfte. Auch betrugen die Gewichtsstufen nur 8,75g bei der unfrankierten eingehenden Post, wenn er einfach bleiben sollte.


    Hier sieht man, dass zwar nur ein Kreuzer diese Briefe kostenmäßig trennt, postgeschichtlich aber Welten. Auch wenn es Bayerns Kasse gut tat, so wurden doch die allermeisten Briefe nach GB im Lauf der fünfziger und sechziger Jahre an Frankreich vorbei über Preußen und Belgien nach GB geleitet. Es war eben der Zug der Zeit und die normative Kraft des Faktischen ...


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Liebe Sammlerfreunde,


    möchte folgenden Brief von 1817 zeigen:
    Er lief zuerst innerhalb GB nach London.
    Von dort über Bremen !!!, Frankfurt,
    Aschaffenburg, Augsburg, München
    nach Innsbruck postlagernd.
    Diesen Brief zeigte ich bereits im Thread
    "Transitland Deutschland" auf Seite 4,
    wo er ausführlich beschrieben und
    kommentiert wurde.


    Beste Grüße,
    VorphilaBayern