Was macht der Stempel da?

  • Moin Moin


    Den folgenden Beleg habe ich heute erhalten (für ~4 Euro), wegen dem Stempel c der mir noch fehlte. Was ich vorher nicht wusste, die Postkarte ist ganz komisch.


    Die Vorderseite (siehe folgendes Bild) ist eigentlich ganz normal, auch wenn man zuerst vermuten mag, das die Karte üblicherweise als Sammelobjekt mit einem Gefälliglkeitsstempel versehen wurde. In diesem Fall scheint sie echt gelaufen zu sein.


    [Blockierte Grafik: http://www.kerlin.de/bm/evk/img/samm/samm_007a.jpg]
    Im übrigen wurde die obige Briefmarke mit dem Stempel B am 1. Tag des Kirchentages entwertet (übliches Zeichen für eine Gefälligkeitsentwertung). Die sonst übliche Blankostempelung bei Gefälligkeitsentwertung auf dem Anschrifstfeld wurde wohl von dem Postbeamten nicht durchgeführt (was eigenltlich Vorschrift ist!). Ich habe 9 Postkarten mit dem Stempel B als Gefälligkeitsentwertung. Alle ohne Zweitabstempelung!



    Dementsprechend verwirrt mich der ein Tag später abgeschlagene Stempel C auf der Rückseite der Karte neben dem Grusstext. Siehe folgendes Bild:


    [Blockierte Grafik: http://www.kerlin.de/bm/evk/img/samm/samm_007b.jpg]


    Hat einer von Euch eine Idee dazu wieso da ein weiterer Stempel abgeschlagen wurde?
    Ein regulärer Grund erschliesst sich mir nicht.


    Und um das ganze noch mehr zu verwirren. Ich habe die gleiche Karte mit dem gleichen Stempel als reine Gefällligkeitsentwertung (Stempeldatum vom 29.7. ;) ) ohne Zweitabschlag. Die Stempel a auf Beleg mit Gefälligkeitsentwertung, welchen ich habe, hat wie vorgesehen den regulären Zweitabschlag.


    Was ist Eure Meinung dazu?


    Gruss,


    Coki

  • Einen ähnlichen Beleg habe ich mal abgebildert, bei
    dem der Sammler selbst Hand angelegt hat, denke ich
    Auf dem ist zuma auchl keine Anschrift, aber auf der
    Rückseite ein " Ankunftstempel". Er hat ihn wahr
    scheinlich mit nach Hamburg genommen und stempeln
    lassen.
    Bei deinem, coki, ist der Schreiber der Karte vielleicht
    einen Tag später nochmal zur Post gegangen.

  • kauli
    Dein Beleg ist nur bedingt vergleichbar.
    Ich bezweifel sogar ein wenig, ob in deinem Fall der Besitzer extra nochmal zur Post gerannt ist wegen dem HH Stempel. Obwohl ich die Möglichkeit nicht ausschliessen würde.


    Ich denke, hier ist folgendes passiert. Der spätere Besitzer hat in einem Extraumschlag den (und wohl auch weitere) fertig vorbereitete Umschläge zum Berliner PA gesendet, um den R-Zettel und den Sonderstempel zu erhalten. Fertig gestempelt kammen die Belege inb einen ausreichend frankierten Umschlag zurück an den Adressaten. Daher auch kein Anschriftsfeld. Die Belege sind also "indirekt" gelaufen. Da es nunmal Einschreiben sind, mussten sie im Hamburger Postamt wohl nochmal aus dem dem eigentlichen Umschlag entnommen worden sein und haben entsprechend einen Stempel gekriegt (oder der Besitzer ist, wie du erwähnt hast, extra hingelaufen und hat sich den Stempel geben lassen).


    Bei normale Gefälligkeitsentwertung findet das ja heute noch so statt. Einzig den Ankunftstempel gibt es ja seit einigen Jahrzehnten für Einschreiben nicht mehr.



    Bei meinem Beleg trifft dieses nicht zu. Der Grusstext zeigt ja explizit, das die Karte an einen Sammler gerichtet ist. Geschrieben wuirde er von einer Teilnehmerin des Kirchentages. Zudem ist die Ortschaft irgendwo in Norddeutschland. Daher entfällt die grundlegende Möglichkeit, das der C Stempel als Ankunftsstempel genutzt wurde (gibt es für Postkarten seit ~1905 nicht mehr).


    Also fassen wir zusammen.
    a.) Es kann kein "Ankunfstempel" sein. Da die entsprechenden Vorschriften dafür bei normalen Postkarten nicht angewendet werden.
    b.) Es kann keine Gefälliglkeitsstempelung sein (damit ist der Stempel C gemeint), da dieses immer eine Gebühr kostet und die Marke auf der Vorderseite war schon entwertet mit einem anderen Stempel.
    c.) Zudem hatten wir die grundlegende Thematik mit zwei verschiedenen Stempeln an zwei verschiedenen Tagen auf einem Beleg schon in einer anderen Version hier im Forum. Das ist grundsätzlich bei regulären Postobjekten nicht erlaubt (anders als bei zb. Einschreiben/Werbriefen mit Ankunftstempeln!).


    Man siehe, meine Verwirrung ;)


    Gruss,


    Coki

  • Ich wollte ja auch nur die Möglichkeit in Betrachr zihen,
    das der Stempel auf der Rückseite ein Gefälligkeitsstempel
    ist. Als Ankunfstempel müsste ja eigentlich ein Stempel
    von Bergedorf sein

    Suche immer Berlinstempel auf Marken und Belegen, Bitte alles anbieten

  • Sicher, eine Möglichkeit wäre eine Gefälligkeitsentwertung.


    Nur, es ist:


    a.) Nicht erlaubt, das zwei versch. Stempel auf einem potentiell postalisch gelaufenen bzw. laufenden Beleg sich befinden.
    b.) Gefälligkeit kostet Geld. Zu der Zeit mind. 5 Pfennige (?) in Form von Briefmarken. Ist hier nicht vorhanden.


    Was das ganze zusätzlich verwirrt ist die Anschrift auf der Vorderseite. Diese macht nur Sinn, wenn die Karte wirklich laufen sollte.


    Gruss,


    Coki

  • @ coki


    Leider stimmt deine Annahme a) nicht. Es mag wohl nicht erlaubt gewesen sein, was ich im übrigen auch bezweifle, aber es kommt wohl häufiger vor als vermutet. Ich besitze Belege da sind mindestens 5 vers. SST drauf. Selbst bei echten bedarfsbelegen gibt es welche mit 2 verschiedenen Tagesstempeln. Also so selten bzw. ungewöhnlich ist das nicht.


    Wahrscheinlich ist wohl folgendes: Der Beleg wurde rückseitig gefälligkeitsgestempelt, vor oder nach der Beschriftung ist egal, und dann abgegeben, wo er dann den anderen SST erhielt. Keine große Sache, davon gibt es zigtausende Belege, das ist gerade bei motivähnlichen SST aus Kostenersparnissgründen nicht ungewöhnlich.


    Nicht immer was besonderes annehmen, wo die Logik die Sache regelt. Ein wenig Menschenverstand und durchwühlen von Grabbelkisten erspart hier manche Fragen.

  • @ coki


    Diese Vorschriften sind ja nicht in Stein gemeisselt, und eine Mißachtung hatte wohl nicht die Todesstrafe zur Folge.
    Und welcher ausführende Beamte könnte nicht dem Charme einer Lady erliegen. ;)

  • @MGS
    Die einzigen Belege, die mit verschiedenen Stempel und verschiedenen Daten ausgestattet sind, die ich kenne, sind entweder:
    a.) welche, die postalischen Hintergrund haben (zb. Ankunftstempel bei Einschreiben).
    b.) wo es eine Sondergenehmigung gibt (zb. Jahreswechsel 1999/2000).
    c.) die nicht gelaufen sind, aber eine Gefälligkeitswertet sind (zb. bei Messebelegen, früher bei Weltreisen, usw.)


    Wenn wir mal davon ausgehen, das die Karte wirklich gelaufen ist, warum sonst auch die Anschrift auf der Vorderseite, dann trifft keine der drei Umstände zu.


    Zitat

    Wahrscheinlich ist wohl folgendes: Der Beleg wurde rückseitig gefälligkeitsgestempelt, vor oder nach der Beschriftung ist egal, und dann abgegeben, wo er dann den anderen SST erhielt.


    Das kann nicht sein. Der Stempel, der die Marke auf der Vorderseite die Briefmarke entwertet, stammt vom 28.7., der von der Rückseite vom 29.7.
    Demnach müsste die Karte am 28.7. von der Aufgeberin abgegeben worden sein und hat ein Tag später noch einen weiteren Stempel erhalten.


    Die Frage bleibt aber, warum?


    obelix.fg
    Deine Anmerlung ist richtig. Nur es lässt bei mir die Frage offen, wieso der Stempel ein Tag später raufkam.
    Das Postbeamte Fehler machen bzw. nicht so genau arbeiten, sieht man anhand folgendem Beleg: . Nur erkenne ich an dem obigen Beleg zwischen den verschiedenen Abstemplungen bzw. Datum keinen Zusammenhang der dieses zufriedenstellend erklären würde.


    Mal um die Situationen, dien mir im Moment vorschweben, kurz zu erläutern.


    Variante 1: Die Frau kauift irgendwo die Sonderkarte, welche schon eine Briefmarke hat oder kauft diese auf dem Postamt. Gibt am 28.7. die Postkarte beim PA ab (Stempel B auf der Briefmarke) um die dem Kurt zuzusenden.
    --> Offene Frage: Wer sorgt dafür das ein Tag später der Stpl. C auf die Rückseite kommt. Die Frau hat damit ja nichts mehr zu tun.


    Variante 2: Die Frau kauft am 29.7. bei einem Souvenirhändler die Karte mit der am Tag zuvor entwerte Briefmarke. Denkt sich aus irgendeinem Grund, das sie die Karte immer noch per Post versenden kann und rennt entsprechend zum PA. Folge:
    a.) Der Postbeamte nimmt die Karte nicht an, haut aber als Gefälligkeit den Stempel C drauf.
    b.) Der Postbeamte drückt beide Augen zu, und schickt die eigentlich schon entwertete Karte in den Versand. Zur Sicherheit mit dem richtigen Aufgabetag mit einem Extrastempel.


    Variante 3: Die Frau kauft eine Karte (siehe Variante 2) und holt sich einfach noch einen Stempel, um dann die Karte persönlich dem Kurt zu übergeben.
    --> Meines erachtens unsinnig. Der Begelittext und die Anschrift weisen darauf hin, das ein postalischer Einsatz der Karte geplant war.


    Gruss,


    Coki

  • Zum Thema 2. Poststempel auf Sendungen:


    - z.B. Vorschrift bei Auslandspost 1944/45 (sollten nach Möglichkeit 2 versch. Stempel sein)
    - bei nicht lesbarem Aufgabedatum konnte dies von einer anderen Dienststelle -welche dies entdeckte- nachgeholt werden.
    - wenn Marken nachträglich entwertet wurden
    - bei Aufgabe bei einer PSt II
    - wenn mittels Absenderfreistempel aufgelieferte Belege das Stempeldatum nicht mit dem Aufgabedatum übereinstimmte
    - manchmal wurde sogar ein Ankuftsstempel abgeschlagen, wenn der Brief eine lange Laufzeit aufwies, z.B. während des letzten Kriegsjahres 1944/45
    - Postlauf- und Kontrollmaßnahmen ...., Rohrpost, Eilsendungen ....



    Zum Kirchentag-Beleg:


    Ich vermute der Beleg wurde erst am nächsten Tag beim Sonderpostamt aufgegeben und erhielt deshalb den zusätzlichen Stempel vom korrekten Auflieferungstag. Rückseitig deshalb, um den Sammlerbeleg vorderseitig nicht zu verunglimpfen.

  • Hallo Bernhard


    @2. Postsempel
    Das ist alles richtig. Meine Aussage bzgl des 2.Poststempel, das es verboten ist, bezieht sich auf normale Postsendungen (wie die obige Postkarte). Und keiner der von dir genannten Punkte trifft in diesem Fall zu.


    @Nächsten Tag aufgegeben
    Das wäre die Variante 2 in meiner obigen Posts. Hälst du die Entwertung der Marke für eine Gefälligkeitsentwertung?


    Gruss,


    Coki

  • Zitat

    Original von Coki


    @Nächsten Tag aufgegeben
    Das wäre die Variante 2 in meiner obigen Posts. Hälst du die Entwertung der Marke für eine Gefälligkeitsentwertung?


    Wenn es sich nach dieser Variante abgespielt hat -ja
    Aber m.E. ist dies bei diesem Sammlerbeleg ganz unerheblich und nicht mehr nachweisbar. Durch diesen 2. Stempelabdruck und den versch. Interpretationsmöglichkeiten wird dieser Beleg erst interessant.