Kontrollrats-Farbprüfer prüft Fälschungen ohne Ende

  • Herr Bernhöft, man kann Prüfaufträge auch ablehnen !!!
    Sicherlich ist es nicht die Aufgabe eines Farbprüfers, Oberrandzähnungen zu sichten. Wer aber solch einen Mist (indirekt) durch einen Farbbefund vergoldet, schädigt dem Sammelgebiet Kontrollrat und dem Geldbeutel der Sammler. Herr Bernhöft, hier ist alles FALSCH !!!


    Guten Morgen Kontrollratsssammler,


    diese Marken bekommt man z.Z. bei Ebay. Alle Marken haben gefälschte Oberränder. Es ist sicher nicht gut und dem Sammelgebiet abträglich, wenn ein Farbprüfer diese Prüfaufträge ausführt. (Nr. 925Pdgz ist nicht Bernhöft geprüft)
    Sollte das ARGE-Kontrollratsmitglied Herr Bernhöft den Unterschied zwischen Echt und Falsch nicht kennen, so kann er dem Fachbuch seines Farbprüferkollegen wertvolle Infos entnehmen.
    Hallo Markensammler, da solche Marken auch ohne BPP-Prüfung gehandelt und auf Auktionen angeboten werden (ein Farbbefund reicht meistens aus), bin ich der Meinung, so etwas darf nicht geprüft und verkehrsfähig gemacht werden !
    Oder doch.....???
    Vielen Dank fürs lesen.

  • Hallo und guten Morgen,


    es ist sicherlich äußerst ärgerlich, wenn man als Sammler bei Ebay solch einen Mist angeboten bekommt, vermeintlich geprüft... und diese Dreistigkeiten in allen Nuancen der Fälschung zum Schaden der Sammler nehmen noch zu!
    Doch das ist das Risiko bei Ebay- Angeboten!
    Was die Prüfung selbst betrifft, kann man Bernhöft keinen Vorwurf machen!
    Auf jedem Befund ist ausdrücklich vermerkt, dass nur die Farbe und gegebenenfalls ein PF geprüft bzw. bestimmt wird!
    Stempel, Papier, Zähnung und Gummierung sind nicht Prüfgegenstand von Herrn Bernhöft!
    Leider ist das so!


    MfG

  • Die Arbeitsteilung der Herren Schlegel und Bernhöft bei Kontrollratsausgaben ist eindeutig festgelegt:


    Herr Bernhöft prüft ausschließlich die Farbe und erstellt ein Attest über sein Prüfergebnis.
    Herr Schlegel prüft alles andere und nimmt das Ergebnis der Farbprüfung von Herrn Bernhöft in seinen Prüfbefund auf, sofern ihm dieses vorgelegt wird.


    Herr Bernhöft darf also wohl in gutem Glauben davon ausgehen, dass der von ihm farbgeprüfte Prüfgegenstand anschließend Herrn Schlegel vorgelegt wird, um erst nach Vorliegen von dessen Prüfbefund veräußert zu werden.


    Es ist leider nicht auszuschließen, dass in Einzelfällen bewußt von dieser eigentlich logischen Prozedur abgewichen wird und nur farbgeprüfte Stücke veräußert werden, die sich bezüglich anderer Merkmale später dann als gefälscht herausstellen!


    Insbesondere die durchgezähnten Oberränder mit den dafür bewilligten satten Preisaufschlägen sind in dieser Hinsicht natürlich kritisch.


    Aber ich stimme zu, wer die I. Kontrollratsausgabe so speziell sammelt oder gar prüft, der sollte potentielle Neuerwerbungen eigentlich selbst als Fälschung erkennen oder aber die Prüfung bzw. den Erwerb davon abhängig machen, dass das auserwählte Objekt der Begierde einer aktuellen Nachprüfung durch den zuständigen BPP auch standhält.


    Hier zur Illustration die Abbildungen zu einem aktuellen ebay-Angebot einer 926c.
    Bei diesem Angebot lief prüftechnisch alles in der geplanten Reihenfolge.


    Vielleicht sollten die Herrn Bernhöft/Schlegel aber wirklich mal darüber nachdenken, eine kombinierte Prüfung sämtlicher Merkmale vorzunehmen, damit solche Extrembeispiele für Fälschungen, die mit einem Farbprüfattest von Herrn Bernhöft als vermeintlich echt veräußert werden, zukünftig nicht mehr vorkommen können!


    Liebe Grüße
    mx5schmidt

  • Ich habe den Anbieter dieser Stücke bei ebay angeschrieben, da ich davon ausgehe, dass auch bei diesem Unwissenheit bezüglich der in diesem Falle geltenden dann doch recht speziellen Prüferregularien herrscht.


    Immerhin räumt der Anbieter deutlich ein Rückgaberecht unter Erstattung des Kaufpreises ein, sofern der Prüfgegenstand der Prüfung beim BPP (Herrn Schlegel) nicht standhält.


    Hier die Originalbeschreibung:


    15 Pfg bräunlichlila vom durchgezähnten Plattenoberrand (ungefaltet), tadellos postfrisch, Befund ArGe Bernhöft, Mi. 150,--Kauf ohne Risiko!Bei fehlerhafter Beschreibung, nachgewiesener Fälschung (BPP, AIEP, etc.) können Sie den Artikel selbstverständlich gegen Erstattung des Kaufpreises zurücksenden. Sollten Sie von dem Recht der Nachprüfung Gebrauch machen wollen, senden Sie uns unbedingt ein mail.Alle Artikel sind nach bestem Wissen und Gewissen beschrieben, sollten Sie dennoch einmal unzufrieden sein, senden Sie uns bitte ein mail, wir finden sicher eine einvernehmliche Lösung! Die Beschreibungen werden von unserem Chefphilatelisten vorgenommen, der seit über 30 Jahren als Berufsphilatelist tätig ist, davon über die letzten 10 Jahre als Sachbearbeiter großer deutscher Auktionsfirmen. Wir sind uns sicher, dass es sich um korrekte und faire Beschreibungen handelt, fälschungsgefährdetes Material lassen wir prinzipiell von anerkannten Sachverständigen (BPP, AIEP, RPS, etc.) begutachten.


    Aber diesen Ärger und die damit beim Ersteigerer hängen bleibenden Kosten wollen wir natürlich vermeiden.


    Bei den Spezialitäten dgz handelt es sich mit Sicherheit um fälschungsgefährdetes Material, also muß der Anbieter seinem Statement nach diese prinzipiell von anerkannten Sachverständigen begutachten lassen.


    Liebe Grüße
    mx5schmidt

  • Zitat

    Original von Kellinghaus
    Herr Bernhöft, man kann Prüfaufträge auch ablehnen !!!
    Sicherlich ist es nicht die Aufgabe eines Farbprüfers, Oberrandzähnungen zu sichten. Wer aber solch einen Mist (indirekt) durch einen Farbbefund vergoldet, schädigt dem Sammelgebiet Kontrollrat und dem Geldbeutel der Sammler. Herr Bernhöft, hier ist alles FALSCH !!!


    Hallo Kellinghaus,


    zunächst vielen Dank für die erschöpfende Darstellung der Problematik.
    In der Tat stehen die durchgezähnten Plattenoberränder dieser Ausgabe bei den seltenen Versionen im Fokus der kriminellen Energie einiger Zeitgenossen. Die teils sehr hohen Notierungen der Raritäten verleiten dazu, die Durchzähnung mehr oder weniger gut zu verfälschen. Hier ist das m.E. weniger gut gelungen.
    Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Herr Bernhöft das nicht erkannt hat. Möglicherweise hat der Einlieferer des Prüfgutes nur eine Farbbestimmung verlangt, möglicherweise mit dem Vorsatz, die Verfälschungen dann ohne BPP - Prüfung zu veräußern.
    Aber diese Zusammenhänge sind aus der Ferne nicht überprüfbar. Ich will da dem Ebay - Anbieter auch gar nichts unterstellen. U.U. hat man die Zusammenhänge dort nicht erkannt. Dagegen spricht natürlich der Anhang zur Losbeschreibung, in dem explizit auf die Kompetenz des Losbeschreibers hingewiesen wird.
    Wie mx5schmidt schon beschrieben hat, fällt die Prüfung der Zähnungen nicht in das Profil eines Farbbestimmers und Marken mit vierstelligen Katalognotierungen sollten per se nur mit BPP - Attest erworben werden. Denn im Falle einer Nachprüfung fallen dann vermeidbare Mehrkosten an. Oft werden diese Stücke aber bereits mit doppelter Prüfung angeboten. Diesen zusätzlichen Aufwand sollte man nicht scheuen.
    Auch in Zukunft wird sich das m.E. nicht ändern, denn das Prüfbüro Schlegel wird sich die Prüfkompetenz nicht nehmen lassen, man denke vor allem an die Stempelprüfung. Ich kann mir nicht vorstellen, wer ein ähnliches Stempelarchiv aufbauen sollte, wie es den Schlegels zur Verfügung steht.


    Beste Kontrollratsgrüße
    KJ

    Sowjetische Besatzungszone -SBZ-
    vor allem OPD Dresden (Ostsachsen)

  • Hallo und vielen Dank an alle Leser und Schreiber.


    Richtig ist, dass es nicht Aufgabe des Farbprüfers ist, Oberränder auf Echtheit zu prüfen. Da sind wir ja alle einer Meinung.
    Herr Bernhöft ist als Urvater der ARGE Kontrollrat und als Mitglied im Vorstand sicher verpflichtet, seinen Laden sauber zu halten. Auf der Fahne dieser ARGE steht mit Sicherheit auch "Fälschungsbekämpfung".
    Er ist ja nicht verpflichtet, Prüfaufträge dieser Art auszuführen. Er sollte sie ablehnen !
    Herr Bernhöft weiß genau, dass eine von ihm mit Befund versehene Marke handelsfähig ist, auch ohne BPP Attest. In einem Aufsatz in einer regionalen Zeitung vor einigen Jahren schrieb er, dass eine Kontrollratsmarke erst mit seinem Gutachten einen Wert dastellt. Da steht kein Wort von einer nachträglichen BPP-Prüfung !!!
    Sicherlich kann man dem Sammler nicht zumuten, eine Marke zwei Prüfern zu senden, bevor man weiß, was vor einem liegt.
    2x Prüfgebühr, 4x Porto und derzeit 9 Monate Wartezeit. Da nimmt sich der Sammler diese Marke auch ohne BPP - Prüfung ins Steckbuch.
    Deshalb ist es wichtig, dass schon bei der ersten Prüfung aussortiert wird.
    Was bleibt untern Strich ?
    Herr Bernhöft, bitte prüfen Sie solche Marken nicht !!!
    Der Anbieter hatte vor einiger Zeit schon einmal soche Marken auf Ebay.
    Nicht verkauft, dann bei Schwanke gesehen usw.......
    Der Ebay-Verkäufer sollte diese Marken aus seinem Angebot nehmen, und wenn nicht, sollte Ebay nachhelfen.
    Diese Marken sind FALSCH und werden mit Sicherheit nicht BPP - Echt geprüft!
    Die Prüfkosten bleiben beim Käufer hängen und der Ärger auch.....
    Wenn Herr Bernhöft auch weiterhin diese Art Marken signiert, dann sollte er sein Prüfzeichen etwas weiter rechts oben anbringen, damit der Prüfstempel " FALSCH SCHLEGEL BPP noch drauf paßt.


    So, allen Schreibern noch einmal vielen Dank für die Mitarbeit - habt alle noch einen schönen Tag.

  • Zitat

    Original von Kellinghaus
    Herr Bernhöft weiß genau, dass eine von ihm mit Befund versehene Marke handelsfähig ist, auch ohne BPP Attest. In einem Aufsatz in einer regionalen Zeitung vor einigen Jahren schrieb er, dass eine Kontrollratsmarke erst mit seinem Gutachten einen Wert dastellt. Da steht kein Wort von einer nachträglichen BPP-Prüfung !!!


    Zugegebenermaßen hast Du mich jetzt wirklich neugierig gemacht.
    Liegt Dir der genannte Zeitungsartikel vor ? Könnte man davon einen Scan bekommen, ggf. per PN ?


    Gruß
    KJ

    Sowjetische Besatzungszone -SBZ-
    vor allem OPD Dresden (Ostsachsen)

  • Natürlich kann man dgz Marken auch ohne BPP-Prüfung ruhig erwerben.
    Genau wie wir sehen, dass diese Marken hier FALSCH sind, könnten wir auch sehen, wenn etwas ECHT ist.
    Dem Sammler, der noch nicht genau weiß, worauf es ankommt, den kann ich nur einen Artikel im Rundbrief aus 2007 der ARGE Kontrollrat empfehlen.
    Dieser Artikel bearbeitet die Problematik "dgz" Echt oder Falsch ausführlich.
    Der Autor, einer vom Fach, berichtet zwar in einigen Punkten unrichtig, aber an sonsten ein lesenswerter und hilfreicher Beitrag von einem, der weiß, was beim Kontrollrat FAKT ist !!!


    Hallo KJ,


    diesen Zeitungsausschnitt findest Du auch in einem der Rundbriefe.
    Wenn dieser Dir nicht vorliegt, so sende ich diesen an Deine PN.
    (aber heute nicht mehr, habe es eilig....)


    Gruß an alle
    Kellinghaus

  • Von dem Anbieter bei ebay kam bisher keinerlei Rückmeldung auf meine Frage von heute früh!


    Ich kann inzwischen jedoch keine Unkenntnis des Verkäufers mehr unterstellen, denn er weiß sehr wohl, dass die Prüfung getrennt nach Farbe durch die Arge Kontrollrat sowie der sonstigen Merkmale durch Herrn Schlegel gibt, was folgendes erfolgreiche Gebot beweist!



    Zum Glück war die bei dieser Auktion gekaufte Marke immerhin echt, wenn auch mit einem Zahnfehler behaftet. Dem Käufer war das bewußt und er hat sich über den Erwerb gefreut!


    Seien wir also weiterhin gespannt, ob eine Rückmeldung kommt oder nicht!


    Liebe Grüße
    mx5schmidt

  • Es ist Kellinghaus zu danken, daß hierüber berichtet wird. Hier wird mit reichlich Beispielen eine fatale Fehlentwicklung in der Philatelie belegt.
    Herr Bernhöft sollte m. E. klar erkennbare Fäschungen nur noch direkt auf der Marke farbsignieren und nicht noch extra Farbbefunde ausstellen. Eine Farbsignierung auf der Marke an sich ist ja bekantlich kein Mangel.

  • Hier die Antwort des Anbieters auf meine gezielte Anfrage!
    Ich habe mir lediglich erlaubt, die direkte Anrede bei der Darstellung hier herauszunehmen:


    Hallo mx5schmidt, wir möchten uns recht herzlich für Ihren Hinweis und den zur Verfügung gestellten Link bedanken.


    Tatsächlich sind die hier angebotenen OR-Werte aus einem Bestand bei einer Auktion erworben und in Teilen bereits der Prüfung ARGE (siehe hier im Angebot), teils zu Schlegel (Prüfung noch ausstehend).


    Ein Wert der 24 Pfg. Ziffer wurde bereits von Schlegel attestiert und hat einen Käufer aus unserer Stammkundschaft erfreut.


    Die Problematik mit OR ist eigentlich hinlänglich bekannt und selbst Bernhöft als auch Schlegel sind durchaus der Meinung, dass es teils attestierte OR-Marken gibt, die u.U. doch falsch sein können, weil der Nachweis einfach bei perfekter Arbeit des Fälschers nicht zu erbringen ist.


    Aus diesem Grund bieten wir grundsätzlich nur mit der Möglichkeit der Rückgabe bei nachgewiesener Fälschung an.


    Anhand unseres Profiles können Sie leicht nachvollziehen, dass uns nicht nur der eigene Gewinn am Herzen liegt.


    Wir werden am Montag zu der Problematik mit Herrn Bernhöft Kontakt aufnehmen und ggf. Konsequenzen daraus ziehen, u.U. wird das Angebot vorzeitig beendet.


    MFG
    - karohi87

    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
    Von:mx5schmidt
    An:karohi87
    Betreff: Details zum Artikel: mx5schmidt hat eine Nachricht zu k043/ Mi. 921 a P dgz **, OR durchgezähnt ! MI 150Artikelnummer 160714029171 gesendet.
    Sendedatum:12.01.12 05:48:47 MEZ



    Hallo karohi87,


    Ich persönlich halte den durchgezähnten Oberrand zumindest bei diesem Stück
    definitiv für eine Fälschung!
    Hinweis dazu: Herr Bernhöft prüft lediglich die Farbe.
    Um die Echtheit von teuren Spezialitäten wie dgz zu prüfen
    sollten Sie Ihre Angebote bitte generell zuvor Herrn Schlegel vorlegen!
    Es wurde bezüglich Ihrer aktuellen Angebote bereits eine Fachdiskussion im
    philaforum gestartet, deren Weiterführung dem schönen (und zwischenzeitlich
    wohl auch recht einträglichen) Sammelgebiet Kontrollrat sicherlich abträglich
    wäre.



    Über eine Antwort würde ich mich freuen, bitte mit dem Hinweis, ob ich diese im philaforum veröffentlichen darf oder nicht!


    Vielen Dank, Liebe Grüße und weiterhin Viel Erfolg bei ebay!


    mx5schmidt bei ebay
    mx5schmidt und Super Moderator bei philaforum

  • Hallo mx5schmidt,


    vielen Dank für Deine Anfrage und die Vorstellung der Antwort.
    Immerhin ist der Anbieter hinsichtlich der Möglichkeit der Verfälschung einsichtig und wird seinerseits Ermittlungen anstellen. Vielleicht bekommen wir sogar noch das Ergebnis der Aussagen von Joachim Bernhöft nachgeliefert.
    Auf jeden Fall eine spannende Sache.


    Gruß
    KJ

    Sowjetische Besatzungszone -SBZ-
    vor allem OPD Dresden (Ostsachsen)

  • Soeben bin ich bei ebay auf dieses aktuelle Angebot gestossen, welches ohne jegliche Prüfung, aber mit ''Echtheitsgarantie'' eingestellt wurde:


    Ich habe dem Anbieter folgende Frage gestellt:


    ''Hallo,


    ich halte die Zähnung im Oberrand für gefälscht!???


    Da Sie ja eine Echtheitsgarantie geben haben Sie jedoch sicherlich einen aktuellen Prüfbefund von Herrn Schlegel BPP dazu!


    Ich bitte um Übermittlung desselben!


    Liebe Grüße
    mx5schmidt''


    Ich bin sehr gespannt, ob und was passieren wird!


    Liebe Grüße
    mx5schmidt

  • Ich möchte Euch die erhaltene Antwort des Anbieters hier nicht vorenthalten und verkneife mir ganz bewußt erst einmal jeglichen Kommentar dazu:


    ''Hallo mx5schmidt,


    Guten Tag,
    gebe wie gesagt Echtheitsgarantie für diese Marke.Benötige für eine Prüfung nicht die Briefmarkenhandlung Schlegel.
    Mit freundlichem Gruß
    reinhard20489''

  • Die AGB's dieses Anbieters möchte ich Euch nicht vorenthalten:


    Allgemeine Geschäftsbedingungen (AGB) bei Kauf über ebay.
    Die Teilnahme an der Versteigerung erfolgt freiwillig.
    Verkauf von Briefmarken Eigenware/Kommisionsware.
    Alle Angebote sind nach bestem Fachwissen in der eBay Angebots-Beschreibung beschrieben-Irrtum aber vorbehalten!-
    Falls Sie eventuell einen Irrtum bei unserer Einstellung bemerken sollten dieses uns bitte mitteilen-DANKE.
    Lots / Posten / Engrosware / Sonderpreisposten sind wie Branchenüblich vom Umtausch ausgeschlossen.
    Reklamationen bei eBay-Käufen können nur anerkannt werden wenn das beanstandete Material innerhalb von 1 Monat mit Orginalrechnung im unverändertem Zustand (wie geliefert) zum Umtausch / Gutschrift oder Geld zurück zurückgegeben wird.
    Fehler die aus der Abbildung ersichtlich sind - wie Zähnung, Stempel, Zentrierung usw. berechtigen nicht zur Reklamation.
    Gutachten von "Sachverständigen" werden nur anerkannt wenn diese unabhängig sind, d.h. nicht im Briefmarkenhandel involviert sind.
    Im Endpreis = Kaufpreis inclusive Versandkosten ist immer die zZt. gesetzliche MWSt. enthalten!
    Hochwertige Marken etc. werden vor Auslieferung fotokopiert.
    Die Kopien dienen im Reklamationsfall der Identifikation unserer Lieferung.

  • Zitat

    Original von mx5schmidt
    Die AGB's dieses Anbieters möchte ich Euch nicht vorenthalten.


    Mit diesen AGB möchte der Händler nur eines sagen: Kauft meinen Mist und lasst mich hinterher bloss in Ruhe, denn ich nehme nichts zurück und gebe auch keine Garantien. Und wenn Ihr meine Marken rückseitig mit Prüfsigna besudelt, ist eine Rückgabe sowieso ausgeschlossen.


    Ich würde vorschlagen, diesen Anbieter auf die schwarze Liste zu setzen. Bei mir steht er dort im übrigen bereits seit Jahren !


    Gruß
    KJ

    Sowjetische Besatzungszone -SBZ-
    vor allem OPD Dresden (Ostsachsen)