Grenzübergangsstempel Spanien-Frankreich

  • Hallo!


    Beschäftigt sich jemand mit den Grenzübergangsstempeln und könnte sagen welcher auf einem Brief (1788) aus Bilbao nach Bordeaux sein müsste?


    Oder kann einen Hinweis zum Cours geben?


    Vielen Dank


    uposta

  • Hallo uposta,


    1788 gab es m.W. noch keine „Grenzübergangsstempel” im Verkehr zwischen Spanien und Frankreich. Dein Brief müsste auf dem Landweg aus Bilbao über Irún (Auswechselpostamt) nach Bordeaux gelaufen sein und dürfte spanischerseits eigentlich nur einen Langstempel VIZCAYA oder VIZCAIA zeigen; ob Bordeaux damals schon Ankunftsstempel hatte, weiß ich nicht - wahrscheinlich wurde nur das Porto angeschrieben. Schiffsbriefe lassen sich auch nur anhand des angeschrieben Portos in Frankreich identifizieren.


    Ansonsten: Bilder sagen oft mehr als tausend Worte! :)

  • Hallo buzones,


    vielen Dank für die Informationen.


    Warum ein "Viscaya/Viscaia"? Kannst Du Literatur empfehlen? Dann bräuchte ich hier nicht zu fragen. ;)


    Dem entsprechend wäre auf einem 1807er Brief aus Barcelona nach Montpellier nur ein "Catalania" zu finden? Oder sind dann 1807 schon Grenzübergangsstempel das Normale?


    uposta

  • Ab 1806-08 gab's die vier Grenzübergangsstempel „Espagne par Bayonne”, „Espagne par Perpignan”, „Espagne par Oleron” und „Espagne par St..Jean-de-Luz”.


    Viscaya oder Viscaia deshalb, weil 1788 sowohl in Bilbao als auch in Irún nur diese Stempelform existierte; Ortsstempel beider Städte gibt es erst ab 1799 bzw. 1807.


    Auf einem Brief von 1807 aus Barcelona sollte ein zweizeiliger Stempel „B. | CATLVÑA” in rot oder schwarz auftauchen.


    Falls es dir nur um die Stempelbestimmung geht, dann brauchst du


    1) Van der Linden, J., Marques de Passage, Katalog der Postvertragsstempel 1661-1875. 2. Aufl. + Supplementband


    2) Guinovart, J./Tizon, M.: Prefilatelia Española. 4 Bde.


    Für die postgeschichtlichen Hintergründe ist weitere Literatur bzw. Quellenstudium erforderlich. Falls du dich entschließen kannst, die beiden(?) Briefe hier zu zeigen, kann ich mehr dazu sagen.

  • Hallo buzones,


    auch für diese Informationen vielen Dank!


    Der "VIZCAYA" in Schwarz, auf dem 1788er, ist leider etwas unsauber abgerollt. Das Schluß-A ist was für Rätselfreunde. Mehr als die Taxe "14" ist dann nicht. Der Rest ist was für Wasserzeichenfreunde. Wenig zu holen für Stempelfreunde.


    Der Rateversuch "Catalaniia" war ja fast gut. ;) Außer "CAT..." in Schwarz hatte ich nichts anzubieten. Das "B" kann man auch als Stempelfarbfleck interpretieren, so man nicht weiß, dass das ein "B" zu sein hat. Der "ESPAGNE / PAR PERPIGNAN" (rot) ist auf dem 1807er schon vorhanden. Die Taxe ist eine flüssig geschriebene "20". Also insgesamt recht unspektakulär.


    1803 war es schon mal stempelinteressanter? Deinen Informationen weiter folgend kann es dann auf einem 1803er ein Dreizeiler "... / ANDALUSI... / VAXA" sein. In der ersten Zeile eine "0" oder ein "O" lesbar. Ein Grenzübergangsstempel fehlt. Beim Absenderort muß ich passen. Liest sich im Text spanisch, obwohl der Brieftext in Französisch verfaßt wurde. Französisches Revolutionsdatum (25. Brumaire an 12) ... Ein roter dreizeilger Stempel im Inlandsbriefverkehr? Wie viel von Spanien gehörte zu Frankreich? Oder nur kein Grenzübergangsstempel, weil noch 1803?


    An den Büchern von van der Linde kommt man wohl nicht vorbei. ;)


    Deine Homepages habe ich inzwischen "besucht".


    uposta

  • ... zu später Stunde liefere ich Dir noch die Destination:


    Von Algeziras (Algeciras) nach Cadiz (Cádiz).


    Mit dem hs "Algeziras" tat ich mich ein wenig schwer. ;)


    Heutzutage ein Inlandsbrief. Aber auch 1803? ...

  • Lieber uposta,


    dreizeilige Stempel nach dem Schema XXXX | ANDALUCIA | VAXA (oder in der Schreibweise BAXA) sind ab ca. 1800 normal - hatte nix mit Auslandsdestination zu tun: Oben steht der Städtename (oder eine Abkürzung davon) und darunter die Region, hier also Andalucia Baja (= Nieder-Andalusien); es gab auch die Region Andalucia Alta (= Ober-Andalusien). Diese Angaben wurden zur Berechnung des Empfängerportos innerhalb Spaniens postseitig benötigt.


    Wieviel von Spanien während der Napoleonischen Kriege zu Frankreich „gehörte” bzw. französisch besetz war, kannst du z.B. hier in Kurzform nachlesen:


    Sowohl Algeciras als auch Cádiz gehörten 1803 zu Spanien. Ohne einen Scan des Brieftextes mit dem Absendeort bzw. der Briefhülle mit den entsprechenden Vermerken könnte ich nur spekulieren.


    Als Wasserzeichen-, Paläographie- und Stempelfreund bin ich Anhänger der Ganzheitsmethode und werde weiter Auskünfte erst dann erteilen, wenn ich deine Briefe im Scan gesehen habe. :D


    Und Tschüss!

  • Hallo buzones,


    vielen Dank für die wiederum sehr freundliche Hilfe.


    Da die Suche nach einer aktuellen Ausgabe des James vdL noch dauern wird, werde ich bis dahin auch die anderen Briefe an den Eigentümer zurück geben. Zu gern würde ich mich "erpressen" lassen und Scans von den überaus interessanten Handschriften hier einstellen, aber wie bereits geschrieben: sie gehören mir nicht.


    Die Briefe sind nur zur Transcription sowie Handschriftenanalyse übergeben worden und gehen nun wieder zurück. Manchmal ist es hilfreich postalische Informationen mit zu berücksichtigen. Die Taxvermerke sind dafür unwichtig.


    Vielen Dank für Deine bis hierher freundliche Begleitung. Aber die Wahrung von Rechten Dritter ist mir wichtiger als eine weitere akurate vorphilatelistische Erörterung zu den spanisch - französischen Briefen.
    Das grüne Häkchen schließt dann "offiziell" diesen Thread. Ordnung muß sein. ;)


    uposta