Stempelfrage eines Neulings

  • Hallo,


    zwei niedliche kleine Fragen. ;)


    Ausgabestempel. Die Funktion eines Ausgabestempels bestand wohl von Anbeginn darin, dem potenziellen Briefempänger die dem Absender zugesicherte Beförderung des Briefes (oder/und des dazugehörigen Paketes) nachzuweisen. (Brief steht hier mal für alle Postsachen, da Ausgabestempel nur auf den Paketbegleitbriefen abgeschlagen wurden, nicht aber auf den Paketen selbst.) ... Wobei anhand des Ausgabestempels allgemein nicht feststellbar ist, ob der Brief an den Empfänger persönlich, oder an den Briefträger ausgehändigt wurde. Außer der Ausgabestempel ist/war nachweislich ein Bestellstempel. In mancher Literatur findet man für Bestellstempel auch die Bezeichnung "Distributionsstempel".


    Bestellgang Nr.3. Der Bestellgang ist/war die festgelegte (Weg)Strecke, die ein Briefträger während seiner/der Dienstzeit an dem Tag ablaufen mußte. Manchmal auch als Bestelltour oder Botengang in der Literatur. "Bestellen" war also das heutige Zustellen einer Postsache (zum Beispiel eines Briefes). Demnach war der 3. Bestellgang das dritte Mal des Briefträgers, dass er in (s)einer Dienstzeit an dem Tag, diesen vorgeschriebenen Weg machte bzw. zu machen hatte.


    Vielleicht geht es auch einfacher zu erklären. ;) Oder auch anders?


    uposta


    (Ergänzung: Das hat sich jetzt antwortseits mit dem Beitrag von Michael D. überschnitten.)

  • Tolle Erklärungen, ich danke euch! :)


    Fahren wir mit einem weiteren Beleg fort.


    Unten links kann ich die handschriftliche Anmerkung vllt. "frao." erkennen, es sollte sich also um einen Frankobrief handeln? Jedoch fehlen hier sämtliche Stempel?


    Rückseitig (bzw. im Inneren des Briefes) ist eine "555" sowie eine "1" zu erkennen, hat dies etwas mit der Frankogebühr zu tun?


    Zuerst dachte ich der Brief sei nicht postalisch befördert worden, wegen dem fehlenden Stempel, ich bin mir aber unsicher.

  • Hallo Stefan,


    was ich erkennen kann, dass ein Paket versendet werden sollte.
    Hier fehlt die Gewichtsangabe, ggf. sogar eine Wertangabe bzw. Auslage. An einer postalischen Versendung habe ich so meine Zweifel.


    Noch etrwas zu den Ausgabestempeln:
    Das was bisher dazu geschrieben wurde ist korrekt.
    Jedoch ist mir von Magdeburg bekannt, dass es maximal nur 5 Bestellgänge pro Tag gab. Trotzdem gibt es die Nr. 6 und Nr. 7, was für entsprechende Bestellgänge sprechen würde.
    Tatsächlich sind diese beiden Nummer für die beiden Landbriefträgergänge reseviert gewesen. Die Nr. 1 bis max. 5 waren also nur innerhalb der Stadt-Mauern gültig. Es gab fest Bestellzeiten. Bei den restlichen beiden, gab es nur einen Bestellgang. Ein LBT ging nach Neustadt, Friedrichstadt usw., der andere nach Buckau, Sudenburg.


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

  • Zitat

    Original von Magdeburger
    Hallo Stefan,


    was ich erkennen kann, dass ein Paket versendet werden sollte.
    Hier fehlt die Gewichtsangabe, ggf. sogar eine Wertangabe bzw. Auslage. An einer postalischen Versendung habe ich so meine Zweifel.


    Das mit dem Paket habe ich auch lesen können, stimmt.


    Wie ist das denn generell mit nicht-postalisch beförderten Briefen? Wurden diese von Privatboten zugestellt? Oder gar oft vom Absender selbst? Gibt es über diese nicht amtlich geregelte Form der Zustellung Literatur oder allgemein Wissenswertes?

  • Hallo Stefan,


    ich halte den brief nicht für postalisch befördert.
    Bei einem solchen Paketbegleitbrief sind normalerweise folgende Angaben zu finden:
    Der Brief wurde zusammen mit dem Paket an der Post aufgegeben. Damit im weiteren Transportgeschehem und später bei der Zustellung Brief & Paket einander zugeordnet werden konnten, wurden Klebezettel verwendet - ein kleiner für den Brief und ein großer fürs Paket, beide trugen die gleiche Nummer (so die Vorgehensweise 1858, zur Zeit deines Briefes, einige Jahre vorher sah das anders aus).
    Dieser Zettel fehlt also.
    Dann fehlen die Gewichtsnotierungen für Paket und Brief - die Begleitbriefe waren nur bis zu einem Gewicht von 1 Loth kostenlos, waren sie schwerer, mussten sie auch bezahlt werden.
    Dann fehlt das bezahlte Franko - wurde meistens neben dem Franko-Vermerk notiert.
    Dann fehlt der Aufgabestempel der annehmenden Post - damit wurde dokumentiert, wann Paket & Brief aufgegeben worden waren.
    Dann fehlen beide Ausgabestempel - der Ablauf war in der Regel so, dass der Brief dem Empfänger zugestellt wurde (hierbei erhielt der Brief den Ausgabestempel, wie in den vorigen Beiträgen beschrieben), dieser ging dann mit dem Brief zum Paketschalter und holte dort sein Paket ab - dabei wurde dann auf dem Brief der 2. Ausgabestempel, diesmal vom Paketschalter, aufgesetzt. Dieser 2. Ausgabestempel kann - insbesondere bei kleineren Postanstalten - fehlen.


    Bei vielen Paketbegleitbriefen fehlt die eine oder andere Angabe/Stempel, aber dass alles fehlt, ist ein klarer Hinweis, dass dieser Brief nicht mit der Post befördert wurde.


    Als Beispiel anbei mal ein Paketbegleitbrief von Nikolaiken nach Potsdam (unten ist ein Teil der Rückseite mit Klebezettel und 2 Stempeln zu sehen)


    Viele Grüße
    Michael

  • Danke für die ausführliche Erklärung. Mich hat der Franko-Vermerk unten links auf der Vorderseite etwas gewundert. Aber da so viele Angaben und Stempel fehlen, erscheint die nicht-postalische Beförderung logisch.

  • Hallo,


    das offensichtliche Fehlen der wohl nicht benötigten Vermerke auf dem Paketbegleitbrief wird sicher geklärt werden können. Dazu fehlen zurzeit sicher nur regionale Informationen zum Jahr 1858 und zum Ort Königshoven. Oder andere Infos zum Absenderort, der ja bekannt ist.


    Fest steht, das dass Paket befördert wurde und auch beim Empfänger ankam. denn er hat die Notiz im Inneren angebracht, dass er ein Paket mit der Nummer 555 (zurück) geschickt hat. Dadurch ist auch der Absender des Paketes mit der Nummer 4470 bekannt. Und auch der Absenderort.


    Ob in diesem Fall bei einem Franco-Paket u.U. sämtliche hier fehlenden Angaben unnötig waren, kann ich im Moment auch nicht sagen. Eine Zugehörigkeit wird durch die angegebene Nummer 4470 ja garantiert.


    Bei dem Empfänger handelt es sich möglicherweise um den oder einen Namensvetter?:



    Interessantes Stück. ;)


    uposta

  • Hallo uposta


    als Möglichkeit einer postalischen Beförderung wäre, dass der Brief selbst Inhalt eines Paketes oder eines Briefes war.
    So wie es bisher ausschaut, kann dies zwar nicht ausgeschlossen werden, aber auch nicht bewiesen.


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

  • Hallo Magdeburger,


    auf keinen Fall kann man einen Paketbegleitbrief mit den typischen Aufklebern, die wohl höchstens dreistellig bedruckt/nummeriert waren, mit einem Paketbegleitbrief mit einer geschriebenen Nummer "4470.", also einer vierstelligen Paketnummer, vergleichen.


    Wie und durch wen befördert, kann ich iMo nicht sagen. Vielleicht auch nie. Ob das Wort "postalisch" hier überhaupt greift, oder wie es greift, bleibt auch für mich erstmal offen, ... obwohl der Francovermerk immer ein postalischer Vermerk gewesen war? Egal welche Landespost?


    Wie schon bemerkt: ein interessantes Stück.


    uposta

  • Na das scheint ja gleich ein etwas komplizierterer Fall zu sein. :D


    Ich habe den Frankovermerk unten links aber schon richtig erkannt, oder?


    Wäre es in Ordnung den Brief wie folgt in die Sammlung aufzunehmen:


    1858


    Absender: B. Zimmermann (Baumwollen und -halbwollen) aus Otzenrath bei Jüchen
    Empfänger: H. Kamphausen aus Königshoven


    Rechnung über bestellte Waren.


    Franko-Brief / Paketbegleitbrief - postalische Beförderung jedoch nicht nachweisbar.



    Der nächste Brief an H. Kamphausen scheint noch komplizierter zu sien, aber klären wir erst einmal diesen Beleg.


    uposta, das selbst habe ich mir auch gedacht, ich bin auch auf diesen Familieneintrag gestoßen. Der von dir verlinkte Hermann Kamphausen kann es jedoch nicht sein, da er von 1865 - 1955 lebte und die mir vorliegenden Briefe älter sind. Sein Vater hieß jedoch auch Hermann. In einem der Briefe ist der Vorname komplett ausgeschrieben. Auch die Berufe "Landwirt, Kaufmann und Gutsbesitzer" würden passen.

  • Hallo uposta,


    deine letzten Beiträge sind aber wieder aus der vollen Theorie geschnitzt, nicht?! ;)


    Man kann sich täglich bei ebay, delcampe & Co. unzählige Franko-Paketbegleitbriefe ansehen - postalische Behandlung ist erkennbar.
    Die Nummer 4470 stammt definitiv ebenso von der Absenderhand wie der franco-Vermerk. Die rückseitige "555" wird eine Fakturanummer sein.
    Franco-Vermerke sind zunächst einmal nicht postalischer Natur, sondern meistens Absichtserklärungen des Absenders.


    Man kann theoretisch alle Möglichkeiten für zulässig erklären - aber lass uns auf die Praxis, also vorhandene Belege, schauen. Nur dass kann konstruktiv diskutiert werden.


    Stefan,
    dieser Brief ist nicht postalisch behandelt worden.
    Ob er einem anderen Paket beigelegt wurde oder die Sendung offen einem Fuhrmann mitgegeben wurde, bleibt offen.


    Viele Grüße
    Michael

  • Hallo,


    dass es sich um einen Paketbegleitbrief handelt, würde ich schon mit aufnehmen. Und die Aussage "nicht nachweisbar" würde ich in "ungeklärt" abmildern. ;)


    Bei dem Link kam es mir auf den Hermann K. 1831 an.


    uposta

  • An dieser Stelle nochmals vielen Dank. Es macht richtig Spaß hier mit erfahrenen Leuten die Thematik zu besprechen.


    Den nächsten Beleg werde ich so gut es geht selbst analysieren und dann mit einem Erklärungsversuch meinerseits hier einstellen. Auch er verspricht eine Besonderheit. :D

  • Hallo Stefan,


    würde es Dir etwas ausmachen den Rechnungstext aussagekräftig als Scan hier zu bringen? Der Hinweis von Michael D. auf eine mögliche Fakturanummer "555" müßte/könnte dann die dort angegebene Rechnungsnummer sein?


    uposta

  • Ich bitte um Entschuldigung, aber


    Zitat

    Eindeutig postalisch befördert.


    das ist ja blühender Unsinn.



    Stefan
    Es hat seinen Grund in Diskussionen wie diesen, dass in diesem Forum (fast) keine Postgeschichtler mehr zu finden sind.
    Wünsche dir weiterhin viel Spaß an den Briefen!


    Michael

  • Hallo uposta


    der Franco-Vermerk ist, wie Michael schon schrieb, eine Absichtserklärung des Absenders. Daraus auf eine postalische Befördung zu schliessen, ist gelinde gesagt Blödsinn.


    Die Möglichkeiten des Einschlusses des Briefes wollte ich nur erwähnen, aber beweisen könnte ich diese nicht.


    Was sagt Dir, ob beim vorliegenden Brief nicht ein Fehler des Absenders vorlag, bspw. eine Position fehlte, oder etwa Mengen falsch notiert worden, oder gar an den "falschen" Empfänger schrieb?


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

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