DDR Briefmarke mit zusätzlichem kopfstehenden Doppeldruck

  • Hallo,


    die DDR-Marke mit der Michelnummer 1329 aus der Serie "Stätten des klassischen deutschen Humanismus" zeigt das Goethehaus in Weimar.


    Die Marken wurden im Offset-Druck hergestellt und am 27. November 1967 herausgegeben.


    Die Marke, die ich zeige, hat eine Besonderheit , die ich euch gern vorstellen möchte, um euere Meinung einzuholen.


    Ein schwach zu erkennender, kopfstehender Doppeldruck ist auszumachen, wobei dieser sowohl horizontal als auch vertikal verschoben ist (man sieht praktisch im Doppeldruck Teile von vier Marken).


    Ich habe im Michel spezial unter deutschen Marken (ab Mai 1945) nur noch eine Marke gefunden, die ähnliches aufweist, die Michelnumer 961 der Gemeinschaftsausgaben.


    Sie wird unter 961 DK aufgeführt, die Bezeichnung lautet: "Doppeldruck, davon einer fast farblos kopfstehend" . Sie wertet postfrisch 1.500,00 Euro


    Bei der von mir gezeigten Marke scheint der kopfstehende Druck selbst doppelt zu sein, man müsste die Marke fast umschreiben mit 1329 DDK "Dreifachdruck, davon zwei fast farblos kopfstehend".


    Ich zeige von der Marke zwei Bilder, einmal normal, einmal abgedunkelt, um die Doppeldrucke besser sehen zu können.


    Aber wie kann so etwas entstanden sein ???


    Ich freue mich auf eine spannende Diskussion


    Beste Grüße


    zenne

  • Bis heute ist bei den DDR Briefmarken noch kein echter DD entdeckt worden. Erst Recht kein Ansatz bei Odr., bei dem der Bogen müsste regelrecht erneut durch die Druckmaschine durchlaufen.
    Und wenn man also schon von DD oder gar DDD was erwähnt, sollte man nachlesen was überhaupt ein DD ist und an was der zu erkennen ist, weil das gezeigte ist sehr weit davon entfernt!


    Ich habe doch gerade heute darauf Bezug genommen wie so etwas zustande kommt:
    Solche SPIEGELVERKEHRTE (für mich auch deutlich auf dem gezeigten rechten Bild zu erkennen) Abfärbungen gehören eher zu Makulatur und sind sehr weit von 1.500,00 Euro entfernt! ;) Schon eher wären die anzusetzen an der 0 Euro Grenze, sei es, jemand bietet dir aufgrund Unkenntnis oder was auch immer mehr dafür. Dann hast du Glück gehabt.
    (Denn nämlich so was könnte man im Nachhinein chemisch auch selber erzeugen…).
    Das kommt immer wieder mal vor (auch wenn recht selten) und stellt keine Besonderheit dar.
    Auf kein Fall etwas für den Katalog um das bei der Briefmarkenausgabe extra zu erwähnen.
    Sowas ist eher ein Thema nur für Sachbücher.


    Gruß

  • Hallo Jurek,
    ich würde dir ja spontan zu 100% zustimmen ...
    ... aber die "Abfärbungen", die zenne zeigt, sind NICHT spiegelverkehrt. Das kann also kein direkter Abklatsch auf der Vorderseite sein, den man - wie von dir erwähnt - selber herstellen kann. Stellt sich also die Frage: Wie ist das auf die Marke gekommen?



    Hallo Zenne,
    .. und eine weitere Frage: Diese Abfärbungen sind (nur) auf der Vorderseite und nicht (auch) auf der Rückseite?


    Gruß
    Uli

    Sind in eurer Sammlung Bund-Marken mit Stempel aus Düsseldorf? Tausche gegen gleiche Marke mit mindestens gleichwertigem Stempelabschlag plus "Dankeschön" oder fehlende Marken!


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    Einmal editiert, zuletzt von uli ()

  • In Fällen wo ein Abbild einen positiven Abdruck hinterlässt, ist natürlich das eine Abfärbung von einer Abfärbung. Kommt auch mal vor.
    Aber um beim Kern der Aussage zu bleiben, das hat mit DD oder DDD absolut nichts zu tun!


    In Eile – Jurek ;)

  • Hallo Jurek,


    Zitat

    Und wenn man also schon von DD oder gar DDD was erwähnt, sollte man nachlesen was überhaupt ein DD ist


    Warum so "grimmig"?


    Dann streichen wir doch den Begriff Doppeldruck ...


    ... aber wie kommt ein doppeltes positives Bild kopfstehend auf eine Marke?


    Du sagst Abfärbung von einer Abfärbung.


    Wie soll ich das verstehen?


    Ein Bogen, der druckfrisch verkehrt herum auf einen anderen gelegt wird, gibt seine Farbe spiegelverkehrt auf diesen ab.


    Diese Abfärbung dürfte immer sehr schwach ausfallen!!!


    Im Thema "Druck allgemein" hat uns struppi eine solche Marke gezeigt. Die Abfärbung sieht sehr "verwaschen" und undeutlich aus.


    Anschließend soll dieser Bogen die Abfärbung nunmehr DOPPELT POSITIV auf den Ursprungsbogen zurück geben.


    Und man kann es noch so deutlich (konturiert) sehen???


    Ich zeige im Bild einmal die beiden Marken im Vergleich.


    Klingt sehr abenteuerlich, Du schreibst, kommt auch mal vor ....


    Ich habe so etwas noch NIE gesehen, zeige mal ein Beispiel.


    Hallo uli,


    die Abfärbungen sind nur auf der Vorderseite, die Gummiseite ist völlig "normal".


    Beste Grüße


    zenne

  • Zitat

    Original von Jurek
    In Fällen wo ein Abbild einen positiven Abdruck hinterlässt, ist natürlich das eine Abfärbung von einer Abfärbung. Kommt auch mal vor.


    Das sehe ich nicht so und halte das überhaupt nicht für natürlich. Dafür habe ich zu oft mit Druckereien und deren Erzeugnissen zu tun. Abklatsch vom Abklatsch ist theoretisch denkbar, aber nach meiner Einschätzung min. so unwahrscheinlich wie das Auftreten von DD / DDD.


    Zitat

    Original von Jurek
    Aber um beim Kern der Aussage zu bleiben, das hat mit DD oder DDD absolut nichts zu tun!)


    In dem Punkt bin ich ganz bei dir.


    Gruß
    Uli

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  • Hallo zenne,


    zu deiner Frage: „Warum so "grimmig"?“. = ?? Wo siehst du in meiner Aussage überhaupt Grimm?
    Nur weil ich meine dass man zu dem Thema wegen DD oder DDD das nachlesen sollte wie das erklärt wird, bin ich gleich grimmig? Nein, ich bin es nicht, noch habe Grund dazu. ;)


    Zitat

    Dann streichen wir doch den Begriff Doppeldruck ...


    Eben, das ist erstmal sehr wichtig klarzustellen, dass das nichts mit einem Doppel- o. Dreifachdruck zu tun hat. Ein sehr wichtiger Punkt auch für die Zukunft, dass das klar wird/ist.


    Zitat

    ... aber wie kommt ein doppeltes positives Bild kopfstehend auf eine Marke?


    So wie ich schon im Prinzip geschrieben habe. Es gibt nichts Neues unter der Sonne. ;)
    Wie erwähnt, die feuchten Bögen nach Drucken wölben sich. Aus Platzgründen werden die verkehrt herum auf die anderen raufgelegt – Bildseite an Bildseite, womit sich ein Negativbild darin abbildet (normal legt man da immer Makulatur dazwischen, was aber nicht immer geschah (Stressbedingt und passendes Makulaturmangel).


    Wenn es ein Positivbild ist, dann ist es so, wie ich schon geschrieben habe. Das ist ein Abdruck von einem Abdruck, welcher oft verwischt erscheint, auch wenn uli davon nicht überzeugt ist, ohne zu erklären wie das anders rum wäre…
    Das entsteht, wenn die druckfrischen Bögen einen Abdruck auf der Gummierung lassen, und durch Umstapelung auf Paletten (wieder Verkehrt rum) kommt so ein Abbild auf das Abbild der Briefmarke. Deswegen muss doch nicht immer ein Negativabbild auf der Gummierung aller Bögen zu sehen sein.
    Ein anderes Ding ist es auch (das ist mir auch schon öfter passiert), wenn ich die Bögen an der Schneidemaschine zugeschnitten habe. Die Maschine bringt an die 2 Tonnen Druck drauf…
    Möglichkeiten gibt es mehrere, aber diese allesamt – wie erwähnt – haben nichts mit dem Druckvorgang zu tun.


    Zitat

    Du sagst Abfärbung von einer Abfärbung.
    Wie soll ich das verstehen?


    Nochmals: Wenn die Bögen frisch gedruckt sind und hoch aufgestapelt werden, färbt die Farbe durch den Druck ein Bild auf die Gummiseite. Das hat mit vielleicht einem Rest aus der Druckmaschine was zu tun und muss nicht viele Bögen betreffen. Von dort aus wird wieder durch wenden der Bögen (oft eben durch weitere Verarbeitung) wieder das Abbild auf die Bildseite übertragen. Aber das passiert eben nur an den wenigen Stellen wo die Bögen gewendet wurden…


    Zitat

    Ein Bogen, der druckfrisch verkehrt herum auf einen anderen gelegt wird, gibt seine Farbe spiegelverkehrt auf diesen ab.


    Diese Abfärbung dürfte immer sehr schwach ausfallen!!!


    Das was du zeigst ist eben auch nicht stark abgefärbt, oder? ;)
    Es hängt immer davon ab, wie z. B. wenn die Druckmaschine in Anfangsphase eingestellt wird…


    Zitat

    Im Thema "Druck allgemein" hat uns struppi eine solche Marke gezeigt. Die Abfärbung sieht sehr "verwaschen" und undeutlich aus.


    Aber das ist doch nicht die Regel!


    Zitat

    Anschließend soll dieser Bogen die Abfärbung nunmehr DOPPELT POSITIV auf den Ursprungsbogen zurück geben.


    Wieso DOPPELT positiv? Es hängt doch davon ab, wie man damit hantiert und wie frisch die Farbe ist, ob es stärker oder schwächer zu sehen ist etc. Und ob man es mehr verwischt oder auflegt und wieder Luft aus dem Bögen sozusagen rauspresst.
    Wie auch immer das sein konnte, aber das hat eben mit Druckverfahren nichts zu tun.


    Zitat

    Und man kann es noch so deutlich (konturiert) sehen???


    Wenn man nicht an den Bögen zehrt sondern sauber abhebt ist der Abklatsch dann sogar sehr sauber. Das ist doch händische Arbeit und kann unterschiedlich ausfallen.


    Gruß


    =====================


    Hallo uli,


    Zitat

    Dafür habe ich zu oft mit Druckereien und deren Erzeugnissen zu tun. Abklatsch vom Abklatsch ist theoretisch denkbar, aber nach meiner Einschätzung min. so unwahrscheinlich wie das Auftreten von DD / DDD.


    Ich habe meine eigene Erfahrungen damit.
    Aber dann erkläre du mir mal bitte, wie so was dann ins Dasein kam?
    Für mich ist fix, dass das nur außerhalb des Druckprozesses zu Stande kam – bezüglich des Themas „DD oder DDD“. Und wenn außerhalb, dann wie wohl? ;)


    Gruß

  • Hallo Jurek,


    du hast mit Zitaten meine Ausführungen ausführlich kommentiert - danke!


    Mir ist völlig klar geworden, dass das Phänomen meiner Marke mit dem DRUCK an sich nichts zu tun hat.


    Was bleibt, ist allerdings tatsächlich ein ZUSÄTZLICHES ZWEIFACHES KOPFSTEHENDES POSITIVES Markenbild auf einer Briefmarke der DDR.


    Eine meiner Ausführungen hast Du aber nicht kommentiert:


    Zitat

    Ich habe so etwas noch NIE gesehen, zeige mal ein Beispiel.


    Ich bin darauf gespannt, eine weitere POSITIVE Abfärbung von einer Abfärbung zu sehen ...


    Übrigens ich bin sehr froh diese Marke zu besitzen, auch wenn sie NUR die Geschichte erzählt, wie durch doppelt unsachgemäßes Ablegen der Bogen in einer Briefmarken-Druckerei eine DOPPELT POSITIVE Abfärbung entstehen kann.


    Die Marke zeigt ja das Goethehaus DREIFACH (wenn auch nicht gedruckt!), da wollen wir Goethe auch mal zu Wort kommen lassen:


    Zitat Johann Wolfgang von Goethe:
    "Das schönste Glück des denkenden Menschen ist, das Erforschliche erforscht zu haben und das Unerforschliche zu verehren."


    Beste Grüße


    zenne

  • …„kompliziert in der Entstehung und der Erklärung von Jurek“…


    struppi, Tim und alle anderen (besonders zenne):
    Was erwartet ihr denn von dem Jurek?
    Ich habe klar und deutlich 3 Sachen dazu erklärt:


    1) kein DD noch DDD;
    2) Entstehung außerhalb des Druckvorgangs;
    3) Genaue Entstehung unbekannt, da das durch verschiedenste Möglichkeiten entstehen hätte können, nicht bloß nur eine mögliche. Selbst sogar wenn der Drucker dummerweise von mir beschriebene Makulatur aus Kunstdruck- o. sonstig beschichteten Papier oder Probedruck davon hätte verwendet, so hätte durch mehrfache Umschichtung sich das theoretisch auch abdrücken können. (Alles aber nur Vermutungen).


    Denn wie genau das entstanden ist, darüber kann man nur spekulieren.
    Was man aber dazu schreiben kann, dass das nichts mit DD zu tun hat. Bei Odr. kann man (aus technischen Gründen) sowieso DD oder gar DDD ausschließen…
    Wer weiß wie zum Beispiel ein Schmitzdruck oder Doppelbilddruck (einst bis – wenn ich mich nicht irre – 1992 als DD oder DDD im Michel bezeichnet) aussieht und wie der entsteht und welche Charakteristika diese „DD“ oder „DDD“ Bilder aufweisen, der weiß, dass das damit (das Bild von zenne) nichts zu tun hat!


    Ich lasse mich aber sehr gerne von jemand hier des besseren belehren, wie das genau zustande kam.


    Noch an zenne ein Wort: Nein, ich habe keine positive Abfärbung in meiner Vergleichssammlung, zumal ich nur die 50ger Jahre sammle. Nur einen klassischen Abklatsch habe ich. Aber was ändert das an was? Am Wert? Für diese Makulatur?
    Mein Spruch dazu: Alles ist das wert, für was jemand was ausgeben will. Es wäre nicht zum letzten Mal, dass für vermeintliche „Rarität“ jemand viel Geld verpulvert hat…


    Grüße!

  • Hallo Jurek,
    da war nichts gegen Dich in irgendeiner Art und Weise gemeint.
    Ich hatte nur die Meinung, das mir meine Marke besser gefällt , einfach weil sie sich besser erklären ließ und ich das sofort verstanden habe, ohne Einwände.
    Und dafür hab ich mich auch bedankt.


    Gruß struppi

  • Hallo,


    danke noch mal allen für die Informationen, ich habe einiges Neues erfahren.
    Ich werde nun bei (DDR)-Marken im Offsetdruck nie wieder von DD oder gar DDD sprechen, weil das wohl nicht möglich ist.


    Allerdings, warum eigentlich eine Wertediskussion ins Spiel bringen?


    Ich habe die Marke (mit ihrer Besonderheit) bei einem Händler entdeckt und für 20 Cent gekauft, ich bin froh sie zu haben und habe auch nicht vor, sie sofort wieder "Gewinn bringend" zu verkaufen.


    Die Marke als Makulatur zu bezeichen, finde ich übringens als nicht gerechtfertigt, ich denke sie ist ganz normal in den Verkehr gekommen, ohne dass ein deutlich erkennbarer Makel sie zur Makulatur "gemacht" hat. Auch die "normalen" Kontrollinstanzen konnte sie wohl sicher überstehen.


    Die Marke ist für mich (fern ab von jeglicher Werte- bzw. Makulaturdiskussion) hochinteressant und hat in einem Album einen Ehrenplatz bekommen.


    Beste Grüße


    zenne