Bayernmarken mit Aufdruck: Räte Republik Baiern ?

  • Hallo Spezies.


    Nun habe ich mal eine Frage zu einer Bayernmarke
    welche ich nicht zuordnen kann:
    Dieses im Bild dargestellte Markenpaar hat den Aufdruck:
    "Räte Republik Baiern"
    Kann diese Abart in keinem Katalog entdecken.
    Auch sonstige Quellen ergeben keine brauchbaren Hinweise.
    Nach einer Fälschung sieht es aber auch nicht aus.
    Die offizielle Ausrufung der Räterepublik am 7. April 1919.
    Soviel ist mir bekannt, aber nichts über die Herkunft der Marken.


    Evtl. hat diese hier schon einmal jemand gesehen.
    Wäre schön einen Hinweis meiner Altdeutschl.-Sammlung beifügen zu können.


    Habt schon mal Dank für eure Bemühungen.


    Andreas

  • Hallo Andreas,


    und offizielle Schliessung der Räterepublik am 02.05.1919. Das sollte aber einen geschäftstüchtigen Menschen nich davon abhalten, für leichtgläugibe Sammler die schönen Marken mit lustigen "Rätsel=Republik Baiern"-Aufdrucken zu versehen :D - die Ausgabe war auch unbedingt notwendig, um in München den Postbetrieb aufrecht zu erhalten...


    Oder kurz gesagt: Schwindelausgabe.


    Gruss!


    mockmock

  • Hallo mockmock.


    Mit dem Ausdruck "Schwindelausgabe" kann ich nicht sehr viel anfangen.
    Das dieses keine offizielle Ausgabe ist leuchtet ein.
    Aber diese hatten wohl Frankaturkraft.
    Zudem wurden auch "normale" Marken in diesem Zeitraum verwendet.
    Das Geschäft lief dann wohl eher mies.


    Trotzdem Dank für deinen Antwortversuch.


    Gruß
    Andreas

  • Seit es Briefmarkenhändler gibt, versuchen diese aus dem Untergang von Staaten, durch kreative "Privatausgaben", Kapital zu schlagen.
    Dabei gingen ihnen gerne auch, mal mehr - mal weniger, korrupte Postler, Angehörige der Briefmarkenduckerei oder entsprechende Ministerialbeamte zur Hand.


    Im besten Fall kam eine eigene katalogisierte Type (z.B. geschnittene Ausgabe) dabei heraus, im schlechtesten eine "Schwindelausgabe". Dazwischen gibt es alles von halboffiziel über geduldet nach unverausgabt. Natürlich auch mit echten-, falschen- und Gefälligkeitsentwertungen.


    Aber dieser Aufdruck muß doch irgendwo erwähnt sein. Bei vielen Marken in dieser Art in meinem Sammelgebiet, kann ich sagen welcher Briefmarkenhändler sie in Umlauf gebracht hat. Das ist doch hier bestimmt auch möglich?

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.

    Voltaire

  • Hi Andreas,


    das war eine Antwort, kein Versuch. Ich bin davon ausgegangen, dass Schwindelausgabe allgemein verständlich ist. Der Michel nennt sowas "Fälschung zum Schaden der Sammler".


    Selbst wenn der Überdruck unter dem Stempel sein sollte, willfährige Postbeamte gab es zu allen Zeiten. Es ist auch kein Ort zu sehen - von daher wird´s schon schwierig, alleine den Stempel zuzuordnen.


    Wenn Du die Frankaturkraft beweisen willst, dann zeige uns ein paar über jeden Zweifel erhabene Briefe. Am besten aus einer Korrespondenz. Mit Ankunftsstempeln. Dann reden wir noch mal weiter :D


    Gruss!


    mockmock


    P.S. Schau in den Infla-Teil des Michel-Spezial Band 1. - dort findest Du ähnlich gelagerte Fälle: Aachen-ASR (auf Germania) und R.R.-Überdrucke

  • Hallo mockmock.


    Sorry, habe mich mit dem Wort "Versuch" wohl missverständlich ausgedrückt. War keine Absicht.
    Natürlich sind mir die Begriffe wie "Fälschungen zum Schaden der Sammler" bekannt.
    Es geht mir hierbei auch nicht um den Stempel, sondern den Aufdruck.
    Ich möchte auch keine Frankaturkraft beweisen.
    Du hattest dies erwähnt:
    "...die Ausgabe war auch unbedingt notwendig, um in München den Postbetrieb aufrecht zu erhalten..."
    Evtl. ist es auch nur eine Propagandamarke als Zusatzfrankatur.
    Eine Fälschung zum Schaden des Sammlers schließe ich allerdings aus.
    In meiner Altdeutschland-Briefesammlung konnte ich leider keinen solchen finden.
    Hmmm, der Infla-Bereich ist doch wohl noch etwas anders gelagert.
    Fälschungen, Essays, Aufdruckfehler,ect. gibt in fast allen Sammelgebieten.


    Hab Dank für deine "Antwort"


    Gruss
    Andreas


    PS: Nicht gleich "böse" sein.

  • Hi Andreas,


    da ist mein Versuch mit der Ironie aber schön schief gegangen... Für mich ist das Sammlerverarsche -> ergo "Fälschung zum Schaden der Sammler". Ich kann Dir zwar nicht mehr sagen, wo ich das in den letzten 20 Jahren gelesen habe, aber selbst Propagandamarke ist noch ein zu positiv besetzter Begriff.


    Mir geht es nicht um den Inflabereich an sich, sondern um die Hinweise zu den Schwindelausgaben, die dort zu finden sind. Diese Schwindelausgaben fallen in die gleiche Kategorie, wie Dein Machwerk.


    Wenn Du zu den Marken eine bessere Auskunft möchtest, dann präsentiere sie im BDPh-Forum: - dort tummeln sich drei-vier ausgesprochene Bayernfans.


    Gruss!


    mockmock

  • Hi Andreas,


    gegen eine Echtheit spricht auch die Rechtschreibung des Aufdrucks - oder schreibt man erst nach 1919 Bayern mit y statt i ?


    Gruß
    Pete

  • Pete:
    Sieh dir mal diesen Wikipedia-Artikel an. Unter Punkt 6 findest du die Erklärung für die Schreibweise. Ist sowieso ein spannendes Thema...
    Beste Grüße vom
    reichswolf

  • Hallo Reichswolf.


    Hatte schon im Netz geschaut.
    Aber an Wikipedia hatte ich noch nicht gedacht.
    Sehr spannend zu lesen.
    Werde aber trotzdem mal die ArGe Bayern kontaktieren.
    Jetzt bin ich noch neugierierer geworden.


    schönen Abend noch
    Andreas

  • Hallo!


    Auch ich würde eher von einer Fälschung ausgehen. Zu der Zeit herrschte in Bayern (und nicht nur da) politisch ein völliges Chaos. Die "Räte" wechselten mehrfach in kürzester Zeit, es kam zu Putschversuchen und auch zu Kämpfen zwischen Reichswehr, Freikorps und Rotgardisten mit etlichen Toten. Nach nicht einmal vier Wochen nahmen Reichswehr und Freikorps München ein und beendeteten die Räterepublik.


    Ich kann mir kaum vorstellen, daß man sich in diesem Chaos ernsthaft von "offizieller" Seite mit Überdrucken für Briefmarken beschäftigt hat. Dazu dürften auch kaum die entsprechenden Entscheidungsstrukturen zur Verfügung gestanden haben. Möglich, daß es sich um ein mehr privates Machwerk von Anhängern der Räterepublik handelt, die optimistisch schon einmal das Postwesen "auf den neuesten Stand" bringen wollten.


    Wahrscheinlich ist aber leider wie so oft eher eine Fälschung. Ohne weitere Hinweise durch Stempel oder Belege würde ich erst einmal davon ausgehen. Aber vielleicht weiß die ArGe Bayern ja mehr darüber.


    Grüße,
    db

  • Ergänzend wäre noch zu sagen, daß man auch eine solche Fälschung nicht unbedingt wegwerfen muß. Besonders wenn der Hintergrund der Marken bekannt ist, ist evtl. ein "Restwert" vorhanden. Für die von mockingbird bereits erwähnten Aachen-ASR-"Marken" z.B. würde ich durchaus noch ein wenig Geld zu zahlen bereit sein... und für einen Link zu einer vernünftigen Abbildung wäre ich auch schon dankbar!!

  • Hi Nigel.


    Dann kannst du mir etwas über die Entstehung dieser Marken berichten? Die geschichtliche Entwicklung in diesem Zeitraum ist ja schon sehr beachtlich. Die Ereignisse überschlugen sich ja in kurzer Zeit gewaltig.
    Das es sich um ein Machwerk, Propagandamarke oder ähnliches handelt ist schon klar. Meistens waren diese jedoch ohne Wertangabe, also nur "Werbung" .
    "Fälschung" ist ein sehr weiter Begriff.
    Unter einer eigentlichen Fälschung verstehe ich etwas anderes.
    Der Sinn dieser Marken lag bestimmt nicht darin Geld zu verdienen, als wenn ich Beispielweise eine "Einser" nachmache und für echt verkaufen will.


    Gruß
    Andreas


    PS: In die Rundtonne kommen die bestimmt nicht! :P

  • Zitat

    Original von Andreas


    "Fälschung" ist ein sehr weiter Begriff.
    Unter einer eigentlichen Fälschung verstehe ich etwas anderes.
    Der Sinn dieser Marken lag bestimmt nicht darin Geld zu verdienen, als wenn ich Beispielweise eine "Einser" nachmache und für echt verkaufen will.


    Nicht wie einen "Einser" nachmachen, das wäre eine klassische Fälschung zum Schaden des Sammlers. Soetwas nennt man Aufdruck-Cinderella (zum Schaden des Sammlers). Trotzdem sehr wahrscheinlich mehr Wert als die Ursprungsmarke in gestempelt.

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.

    Voltaire

  • Hallo Andreas,


    Du hast natürlich recht, es ist keine Fälschung. Für eine Fälschung bräuchte man ein Original. Und das gibt es nicht - Nigel möge mich korrigieren, wenn ich mich da irre. Darum bin ich wieder beim Begriff "Schwindelausgabe" - d.h. Marken, die nur entstanden sind, um Sammler abzuzocken. Die gab es schon vor 150 Jahren!


    Es gibt für sowas auch Sammler. Du kannst mit den klassischen Ausgaben auch international Ausstellen. Aber Du wirst nichts dazu im Michel finden. Schrecklich, da ist man dann direkt verlassen, wenn die Sammlerbibel einen im Stich lässt... :D


    Gruss!


    mockmock

  • Zitat

    Es gibt für sowas auch Sammler.


    Ich sammle solche Dinge zwar eigentlich nicht, aber als ich vor Monaten mal günstig acht Marken (DR 184, 186, 187, 189 je 2x) mit priv. Propagandaaufdrucken ("Gebt Deutschland seine Kolonien wieder!" & "Ohne Kolonien ist Deutschland nicht lebensfähig!") erstehen konnte, hab ich auch nicht gezögert. Schließlich ist sowas ja durchaus ein Zeugnis der Zeit.

  • Hallo nochmal.


    Also der Wert ist für mich gar nicht so wichtig.
    Es geht mir mehr um die Geschichte der Marke.


    Man kann ja auch nicht alles in den Michel aufnehmen.
    Aufgeschmissen ist man deshalb trotzdem nicht.
    Das ist ja das spannende und man bräuchte kein Forum wie dieses. ;)
    Sammler gibt es eigentlich für alles.


    @reichswolf:
    Solche Propagandamarken solltest du hier mal einstellen.
    Viele werden ähnliches besitzen.
    Evtl. kann man damit eine Sparte in der Gallerie füllen, da so etwas oftmals in der Literatur nicht erwähnt wird.
    Hätte selbst auch einiges in der Richtung.
    Solche geschichtlichen sind ( meiner Meinung ) immer interessant.
    Es muß ja nicht immer um den Wert gehen. 8)


    Gruß
    Andreas

  • Ich bin, wie gesagt, auch der Meinung, das der Briefmarkenhändler der für den Aufdruck verantwortlich ist, bekannt sein müßte.


    Keiner der eine Idee hat? Dubiose Briefmarkenhändler aus dem München des ersten Viertels des letzten Jahrhunderts?

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.

    Voltaire

  • So, jetzt gehts hier doch noch mal weiter...


    Ich habe grade das Buch:


    Baldus, Wolfang
    Philatelic Witnesses - Stamps of Revolutions
    273 Seiten
    Album Publishing Co., 2002


    bekommen...


    Das Buch ist auf englisch, der Autor aber Deutscher, mit Adresse in München.


    Erst mal zur Qualität der Quelle...


    Bei "meinen" russichen Eichenthal Aufdrucken, die in etwa das Gegenstück zu der Räte-Republik Marke oben ist, zieht der Autor aus zwei ihm vorliegenden Belegen völlig falsche Schlüsse (sind leider genau geigente Belege, um das zu belegen, was er belgen zu können glaubt... :D Es gibt aber auch andere, die genau das Gegenteil nahe legen)


    Zurück zum Thema, Baldus schreibt hierzu:
    (zurück übersetzt aus dem englischen)


    Der zuständige Volkskommissar für Verkehr ordnete sofort (nach Errichtung der Räterepublik) den Überdruck der aktuellen Bayern-Marken mit dem Portrait König Ludwigs mit "Räte Republik Baiern" an. Wie so häufig in unruhigen Zeiten dauerte die Umsetzung dieser Anweisung recht lange. In einer Publikation aus dem Jahre 1922 wird hierzu kurz erwähnt "der Überdruck wurde erst kurz vor dem Fall der Baierischen Räterepublik durchgeführt", was ein Druckdatum gegen Ende April 1919 bedeuten würde. Laut dieser Publikation wurden nur zwei Werte mit diesem Überdruck versehen, die grüne 5pf und die karmin 10pf, in einer Menge von jeweils 400 Bögen. Kurz vor dem einmarsch der Freikorps in München sollen diese Marken an die Poststelle der Räte-Regierung im Wittelsbacher Schloß ausgeliefert und für Post der Räteregierung verwendet worden sein. Es sind jedoch keine Belege dafür bekannt.
    Die Marken sind so auch nur ungestempelt bekannt (!!!).
    Sie sind heute schwer zu finden, und es existiert sogar eine Fälschung, auch auf anderen Nominalen. Diese unterscheiden sich aber deutlich durch einen gänzlich anderen Druck (zweizeilig).


    Beide Aufdrucke sind abgebildet, der hier vorgestellte ist der "echte".


    Im Quellenverzeichniss ist angegeben:
    "Sammler-Woche, Jan. 12, 1924: Interessante bayerische Revolutionsmarken"


    Was machen wir jetzt daraus?
    Ich bin immer noch der Meinung, es handelt sich um ein Machwerk, wir wissen jetzt ja noch nicht einmal in welchem Jahr der Artikel erschinen ist (1922 wie im Text oder 1924 wie im Anhang?).
    Hypothese: Wenn ich als Briefmarkenhändler so einen Fantasie-Aufdruck erzeuge und einen Freund in der Redaktion einer Briefmarkenzeitschrift habe, was mache ich dann wohl?

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.

    Voltaire

    Einmal editiert, zuletzt von Lacplesis ()