Bayern 3 Kreuzer blau, welcher Typ?

  • Nr. 2 Platte 5 mit dem geschlossenen Mühlradstempel 598 von Würzburg, der ab 12/1856 gelegentlich bei der dortigen Hauptbriefpostexpedition geführt wurde.


    Beste Grüsse von bayern klassisch

    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch ()

  • Hallo bayern klassisch,
    könntest du uns erläutern, wie du Platte 4 und 5 unterscheidest, wenn z.B. der "blaue Fleck oben" vom Stempel überdeckt wird - wie hier. Ich weiß nur, dass die Farbe bei Platte 5 häufig milchig trüb ist, weil Deckweiß beigegeben wurde. Gibt es noch andere Kennzeichen?


    Viele Grüße
    carolinus

  • Die sogenannte Platte 4 unterscheidet sich von der Platte 5 durch folgendes:


    Pl. 4: Farbe in der Regel ein mittleres bis dunkleres Blau, manchmal ein Stahlblau, das Papier i. d. R. dick, fast kartonartig, manchmal leicht rötlich wirkend, hin und wieder etwas wolkig und ungleichmässig dick, guter, qualitativ hochwertiger Druck wegen neuen Stöckelmaterials, saubere Ausprägung auch der Filigranstücke und Ornamente, die Ecken fast ausnahmslos sehr spitz und nach aussen gezogen (nachträglich in die Platte eingehämmerte Stücke haben eine bis mehrere runde Ecken, das ist aber kein Widerspruch per se). Die Randlinien oft sehr gut konturiert, so dass man aus der Entfernung fast auf eine 2I schliessen könnte (was viele im Ebay auch tun ...). Diese Platte kommt noch kurz mit Stempeln der 1. Verteilung vor, also ab Mitte/Ende 1856, somit auch mit den beliebten Umtauschstempeln, wenn auch selten, weil noch Restbestände der 3. Platte vorhanden waren.


    Pl. 5: Farbe heller, teils hell- oder gar taubenblau, Deckweiss war hier dein Stichwort, wenngleich nur eine kleine Auflage davon tatsächlich dies beinhaltete, die tiefsten Töne nur allenfalls mittelblau, die Ecken nur mässig spitz, nie nach aussen gezogen wie bei der Pl. 4. Den Flecken hat sie von der Pl. 3 oben links geerbt, dieser Mangel tritt im Verlauf des Drucks immer mehr in den Vordergtund, mit Daten ab 1858/59 vorkommend, also ausschlisslich der 2. Verwendung zuzuordnen.
    Das Papier ist dünner und wirkt teils minderwertiger, aber so gut wie nie kartonartig.


    Da von der Platte 4 fast keine Restbestände mehr vorhanden waren, sind fast alle ungebrauchten Blauen der Platte 5 zuzuzählen. Du brauchst also nur bei Einheiten und gar Bögen der Nr. 2 diese Merkmale zu suchen, und du wirst sie auch in der Masse finden.


    Ich hoffe und denke, dass man damit die allermeister Blauen dieser beiden Platten unterscheiden können sollte.


    Beste Grüsse von bayern klassisch

  • Vielen vielen Dank für diese Informationen.
    So etwas Detailiertes habe ich noch nie in irgendeiner Literatur gelesen. Ich denke, dazu gehört viel Erfahrung und eine Unmenge von Vergleichsmaterial. Vielleicht auch die Mitgliedschaft in einer der beiden (oder beiden) Bayern ArGe's.
    Manchmal denke ich, du bist Herr Sem persönlich;)


    Gruß carolinus

  • Hallo, ich kann dich beruhigen, aber mein Nick steht nicht für Herrn Peter Sem, wenngleich dieser auch in derselben ARGE Bayern klassisch Mitglied ist.


    Es gibt viele gute Postgeschichtler für das Sammelgebiet Bayern, Gott-sei-Dank nicht nur einen ...


    Leider gibt es - vor allem unter den älteren Sammlern - welche, die ihre "Geheimnisse" mit ins Grab nehmen. Sie erforschen etwas - oft nur Nebensächlichkeiten - und sitzen darauf dann wie die Glucke auf dem Ei.
    Fragt man sie etwas, so weichen sie aus, oder lächeln. Das hilft leider niemandem, dem Fragesteller am allerwenigsten.


    Ich halte es da genau andersherum - wenn man etwas weiss, dann soll man den/die Fragenden auch schlau machen, und nicht die geheimnisvolle Diva mimen. Alles andere ist menschlich zweite Wahl.


    Meine Meinung, auch wenn mich dafür weiss Gott nicht jeder liebt ...
    doch damit kann ich leben.


    Beste Grüsse von bayern klassisch

  • Hallo @bayern klassisch.


    Obwohl dies meine Lieblingsmarke ist, habe ich durch deine Erklärung wieder etwas dazu gelernt. Auf das Papier (dicke ect.), habe ich bis jetzt nämlich noch nicht geachtet.
    Auf Platte V habe ich aber auch getippt.
    Obwohl wissen ist besser als tippen. ;)



    Viele Grüsse
    dreiKreuzer

  • Danke für die Blumen - das Papier ist auch kein Totschlagmerkmal, aber wenn der Stempel wichtige Identifizierungsmerkmale überdeckt - und das kommt oft genug vor - dann kann es einen in die richtige Bahn lenken, mehr nicht.


    Grüsse von bayern klassisch

  • Schau dir die Farbe an - so etwas gab es bei der 2 III nicht. Wenn deiner Meinung nach eine 2 III mit einer 2 V konkurriert, dann ist oft allein schon die helle, milchige Farbe der 2 V, bzw. die dunklere Tönung des Blau für die 2 III für die Plattenzuordnung ausschlaggebend.


    Aber immerhin ist es eine sehr schöne 2 V, Gratulation!


    Beste Grüsse von bayern klassisch

  • @bayern klassisch


    Habe ich zuerst auch gedacht. Die Farbe passt eigentlich nur zur Platte V.
    Aber dann habe ich noch einmal im Handbuch von J.Vogel nach gesehen.
    Dieser definiert eigentlich schon nach 8 Platten( 2 I, 2 IIa-c, 2IIIa-b, 2 IV, 2 V).
    Lt. J.Vogel gibt es eine Platte 2IIIb (Zeitraum 10/1860 - 06/1862), bei dieser gab es eine starke Deckweissbeimischung. Das dazu.
    Jetzt ist wiederum lt. P.Sem für die Platte 2 V die Raute unter der linken unteren "3" deutlich sichtbar vorhanden. Dies ist hier nicht der Fall (zu starker Farbauftrag?).
    Deshalb die Unsicherheit.


    Gruss
    dreiKreuzer


    PS:
    Es ist schon interessant zu beobachten, wie unterschiedlich die Plattenmerkmale im Handbuch von J. Vogel zu den Platten-und Typentafeln von P.Sem sind.

  • Die Platten der Nr. 2 Bayerns sind nicht hundertprozentig erforscht - sie werden es wohl auch niemals ganz werden.


    Aufgrund der instabilen Struktur der Druckplatten, der einzelnen Stöckel, der Druckmaschinen, der individuellen Bearbeitung der einzelnen Stöckel innerhalb ihrer Platten etc. etc. sollte man, um den geneigten Sammler nicht vollends zu verwirren, bei den 5 angedachten Platten von Sem bleiben. Spezialisten dürfen hier durchaus weiterforschen, werden aber auch nach Publikation ihrer Neuerkenntnisse pekuniär eher den kürzeren ziehen.


    Rein theoretisch müssten die Erkenntnisse während des Druckes der Marken i. v. m. der Verbesserung des Materials dazu geführt haben, dass die Druckzeit und damit die Auflage der späteren Platten an der Obergrenze liegt. Da wundert es doch schon sehr, dass die 2. Platte sehr lang gedruckt wurde (1850 - 1854), was dafür spricht, dass es schon nicht nur eine 2. Platte gibt, sondern mehrere Zusammenstellungen unter der Pl. 2 heute geführt werden.


    Das Korrespondenzaufkommen stieg nur leicht in Richtung der sechziger Jahre.


    Schau dir mal einen die 2. Platte auf einem Brief vom Herbst 1850 und aus dem Jahr 1854 an, und du erkennst, dass da allerhand passiert ist.


    Deine abgebildete Marke müsste nach meiner Farbbestimmung aus 1860 ff datieren, wobei es immer besser ist, einen datierbaren Brief als eine lose Marke zu haben. Aber wenn man viele datierte Briefe hat, kann man auch lose Marken recht genau datieren ...


    Beste Grüsse von bayern klassisch

  • hallo forumsmitglieder,


    vielleicht könnt ihr mir ja auch bei der typen- und plattenbestimmung helfen...
    sind ja einige profis dafür hier :jaok:


    schade das es leider nicht die allerschönsten stücke sind... :oneien:


    danke erst einmal

  • Hallo Stamp_Charly,


    1 Kr. rosa, Nr. 3Ia
    3 Kr. blau, Platte 3
    6 Kr. braun, Platte 3
    6 Kr. braun, Platte 1
    6 Kr. braun, Platte 2


    dann


    9 Kr. grün, Nr. 5d, vermutlich Type III (eventuell auch Type II), aber der Stempel verdeckt das leider
    1 Kr. gelb, Nr. 8 Type I
    3 Kr. rot, Nr 9 Farbe a
    und zweimal die Nr. 10 in beiden Platten, was wertmässig nicht relevant ist, also keine 10 II b.


    Bemühe dich doch mal um schönere Stücke, von Bayern gibt es die doch in Hülle und Fülle, vielleicht ist dann auch eine 2I, 4I, 3II oder 8II dabei ... das wär doch was, oder?


    Die beiden letzten kann man sogar noch finden - und tausen Euro oder mehr sparen, als wenn man sie mit Attest auf einer Auktion kauft ...


    Beste Grüsse von bayern klassisch

  • Hallo.


    Momentan fällt mir auf, dass sehr häufig die blaue drei Kreuzer bei Ebay als 2 I angeboten wird, obwohl dies keine 2 I ist.


    Hier mal ein paar Beispiele.






    Immer nach dem Motto. Bieten wir mal die teuere Variante an.


    Beim letzten Angebot habe ich den Verkäufer schon darauf hingewiesen.


    Gruss
    dreiKreuzer

  • Das Problem ist doch, dass ein Anfänger sich eines Anfängerkataloges bedient, in der Regel also eines Michel oder Michel - Spezial.
    Diese sind aber zumindest für Bayern untauglich. Daher will ich einem Anfänger gar keinen Vorwurf machen, wenn er die Marken und Platten verwechselt.


    Dann sollte man ihn auf seinen Fehler aufmerksam machen und wenn möglich eine Referenzadresse angeben.


    Schlimm wird es, wenn jemand "viele alte Marken" geerbt oder auf dem Dachboden gefunden hat, die natürlich alle ausnahmslos der Platte 1 zugewiesen werden. Wenn ich früher 100 blaue Marken von Bayern zur Plattenbestimmung vorgelegt bekam, dann waren mindestens 97 den billigen Platten zuzuordnen, und ich denke nicht, dass das eine Ausnahme war.


    Wenn eine Marke ein Vielfaches einer ähnlichen anderen kostet, dann tut sie das nicht, weil es von ihr Massen gibt, sondern weil sie eben bedeutende seltener ist, als die anderen. Wenigstens in dieser Beziehung hat der Michel recht.


    Bei den 3 Geboten auf der billigen mit dem offenen Stempel 325 von München spekuliert der Bieter vielleicht auf die Erfüllungspflicht des Verkäufers, die beschriebene Marke, eine 2I mit offenem Mühlradstempel, zu liefern. Das könnte dann tatsächlich etwas teurer werden als der derzeitige Gebotspreis vermuten lässt ...


    Beste Grüsse von bayern klassisch