Guten Morgen,
dieses Stück würde ich als Ausschnitt aus einer Ganzsache ("dickes" Papier) ansehen.
Nur finde ich dieses nicht im Ganzsachenkatalog.
Einmal bitte Hilfe!
Hier die Vorderseite
Im Zusammenhang direkt die Frage zum Stempel, könnte der echt sein?
Danke und Grüße
Jo.
Es gibt keine Ganzsache aus Baden mit dem Wappen. In meinem Katalog sind nur ein paar Ganzsachen mit dem Bild des Großherzogs zu sehen,
Das ist vermutlich die Michel-Nr. 18 3 Kreuzer in gezähnt, von der am roten Rand jeweils die Zähnung mit der Schere abgeschnitten wurde.
Es gibt die Nr 18 auch in geschnitten, das ist aber eine sehr seltene Rarität,
Gruß kartenhai
Hallo,
kann mich da nur den Ausführungen von kartenhai anschließen.
Da war die Schere im Spiel. Das Datum vom Jan passt dann auch in das "Stockach" Provisorium.
Bei den damaligen Herstellungsbedingungen schwankt die Papierstärke. Papierdicke messen!!
ich könnte zwar etliche 3 KreuzerMarken scannen, was soll das bringen?
Das "Stockach" Provisorium kannte ich nicht!
Erschreckt mich bitte nicht so.
Aufbewahrt hatte ich die damals nur wegen dem Stempel.
Alte Marke, noch guter Stempel ... sieht schön aus.
Wie woanders geschrieben, der Wert ist primär später für meine Frau wichtig, nicht für mich jetzt für meine etwas länger still gelegte Sammlung.
Für mich steht primär die genaue Bestimmung/Dokumentation sowie Echt oder Falsch im Vordergrund.
Gutes Meßgerät für Papierdicke letzte Woche wegen ein paar anderen Stücken bestellt. Warte da noch drauf.
Wobei hier meine persönliche Unterscheidung, hin zu "dünner Pappe" tendiert. Wie bei Ganzsachen / Postkarten. Deswegen mein Ansatz mit den Ganzsachen.
Bild der Rückseite einer gezähnten 3 Kr ...., was soll das bringen?
Für mich ein Vergleich der Papierstruktur und eventuell auch "Farbe"!
Oder bitte ein Bild von der Rückseite eines Stückes aus dieser Badenser Zeit, wo jemand meint/weis das dies "dickes" / dickeres Papier ist!
Ja, die damaligen Herstellbedingungen haben sowohl von der Technik, als auch von der handwerklichen Umsetzung, schon eine gewisse Varianz hervorgerufen.
Nur sehen ansonsten meinen Marken aus der Zeit, aus Baden oder BY/WB durch die Bank so aus:
Immer mehr oder minder "weiße" Rückseite, immer mit durchscheinendem Abschlag und mehr oder minder (je nach Papierdicke) sichtbaren Druck der Vorderseite
Für mich als Novize / Wiedereinsteiger ist das anderes Papier und nicht nur von der Stärke.
Danke und Grüße
Jo.
Hier ist wohl auch die Papierstruktur der Rückseite in Indikator für einen Ausschnitt aus einer Ganzsache.
Zumindest, falls ich das richtig herausgelesen habe.
Das Papier dieser Germania ist schon etwas "dicker" und anders als bei den anderen Marken aus diesem Satz.
Und das Papier der 3 Kr. ist "deutlich" dicker, als bei dieser Germania.
Trotzdem subjektive Meinung, warte auf das Meßgerät.
Grüße
Jo.
Nachdem ich im U. Häger (Großes Lexikon der Philatelie II) beim Buchstaben S und beim "Stockach Provisorium" angekommen bin, habe ich meine Frau nun gebeten, die nur in chinesischer Sprache beiliegende Anleitung für mein Dickenmessgerät zu übersetzen.
U. Häger beschreibt in seinem Lexika, das es damals (1978) wohl 12 Stück gestempelte, ein ungebrauchtes sowie ein Exemplar auf Ganzbrief bekannt war.
Nun habe ich das Gerät erst einmal am Markensatz Baden Nummer 17 bis 22 bezüglich der Papierdicke getestet.
Messgerät aus 2021 - IP65 SHAHE 0-25mm 0,001mm
Jede Marke 2 mal gemessen.
Vor jeder Messung genullt und nach jeder Messung, die Abweichung als Rückmessung auf Nullung kontrolliert.
Abweichung Rückmessung einmal +0,001mm, ansonsten 0,000mm. Neues Gerät eben.
Folgendes Ergebnis für die Dicke des Papiers:
Nummer 17 - 0,069mm
Nummer 18 - 0,071mm
Nummer 19 - 0,089 & 0,090mm - einmal Abweichung bei der Rückmessung +0,001mm => Papier eher 0,089 als 0,090mm.
Nummer 20 - 0,076mm
Nummer 21 - 0,069mm
Nummer 22 - 0,088mm
Da jedes Ergebnis der beiden Messungen der jeweiligen Marken bis auf Nummer 19 identisch, deswegen Ergebnis hier ansonsten nur einmal aufgeführt.
Durchschnitt Dicke des Papiers des gezähnten Markensatzes: 0,077mm
Dicke Papier der hier fragliche Nummer 18 (U?) - 0,181mm.
Um den Faktor 2,35 dicker als der Durchschnitt bzw. immer noch doppelt so dick wie die vom Papier dickste Marke meines Satzes.
Taktiles Gefühl hat nicht getrogen, "dickes" Papier.
Und "aufgeklebt" ist die meiner Meinung nach, mit Sicherheit nicht. Da habe ich schon ausprobiert und etwas dran "rumgefummelt" ... 
Wäre diese "große" Dicke nun ein hinreichendes Kriterium für die Echtheit, unabhängig wie "knapp" ausgeschnitten?
Oder liegt die hier gemessene Dicke noch im Rahmen der üblichen, herstellungsbedingten Toleranzen des damals verwendeten Papiers?
Und abgesehen davon, das dieses eine Ganzfälschung (Marke und Stempel) sein könnte? ... bei Briefmarken muss ich ja, wie hier im Forum mir schon gezeigt, mit allem rechnen.
Wobei dieses Stück, soweit ich mich erinnere, aus einem ansonsten "unverdächtigen" Flohmarktkonvolut (Baden-Bayern-Württemberg) für kleines Geld stammt.
Ein im Michel aufgeführtes Kriterium (?) erfüllt dieses Stück denn nun nicht so recht:
Die Druckfarbe ist NICHT "blass", sondern eher das Gegenteil, m.E. doch recht intensiv.
Doch da fehlt mir (noch) ein Vergleich für "blasse" Druckfarbe.
Hier mal 1200dpi Scans meiner beiden Nummer 18 nebeneinander:
Rückseite
Vorderseite
Was könnte ich ansonsten "testen" / prüfen um das Stück als Fälschung zu entlarven?
Von einer Prüfung durch einen vereidigten Sachverständigen abgesehen.
Wie schon an anderer Stelle geschrieben, ich mag keine Fälschungen sowie ungekennzeichnete reparierte oder wie andere es wohl auch nennen, restaurierte 
Stücke in keiner meiner Sammlungen.
Dann lieber solche mit Ecken, Kanten und kleinen Macken. Stehe auf Original mit Patina.
Ansonsten lieber Verzicht!
Danke für Tipps und Meinungen!
Jo.
Ich halte das für ein Stück mit abgeschnittener Zähnung. Das kann man ganz einfach selbst prüfen, wenn man die Marke auf eine andere gezähnte Marke der gleichen Ausgabe auflegt und man alle Zähnungslöcher rings um vollständig sehen kann. Das funktioniert bei diesen Ausgaben, weil es sich um eine Kastenzähnung handelt. Dort sind die Marken immer gleich groß! Bei der abgeschnittenen Zähnung mußt du auch eine MI 16 in Betracht ziehen und mit einer Marke der eng gezähnten Ausgabe vergleichen. Marken die nicht wenigstens an einer Seite zu breit soind werden ganz sicher nicht als Stockach-Provisorium anerkannt.
Zur Papierdicke lässt sich feststellen, dass die Marke auf einer Unterlage aufgeklebt sein muß! Vergleiche mal die Papierstruktur von Vorder- Und Rückseite. Auf so einem groben Papier, wie auf der Rückseite wäre ein so sauberer Markendruck gar nicht möglich.
Gruß
lickle
Ja, die böse Schere war nun auch mein erster Gedanke, als ich das Stück das erste Mal gesehen habe.
Ein handwerklicher Versuch, dass sollte ich hinbekommen 
Die Informationen bringen mich schon weiter.
Ärgere mich das ich den Zusammenhang Kastenzähnung - gleiche Größe zumindest der selben Nummer, nicht selber erkannt habe.
Die Nummern 17 bis 22 weißer Grund gez.K10 liegen mir vor. Auch die Nummern 13 bis 16 linierter Grund gez.K10.
"muss aufgeklebt sein"
Nach nochmaligen "piddeln" (oben rechts auf Scan erkennbar) bleibe ich dabei, da ist nichts geklebt.
Ich "spalte" da Papier.
Alle vier Seiten sind "faserig" und weisen keine Kleberreste (Farbveränderungen) auf. Die müssten meinem Verständnis nach, vergleichbar den glänzenden Spitzen bei einer Nachgummierung, doch eigentlich (??) vorhanden sein. Oder?
Versuche eine saubere, unverwackelte Aufnahme der senkrecht stehenden Marke zu machen, sind bis jetzt gescheitert. Werde da mal den Legokasten meiner Kinder plündern um einen entsprechenden Halter für ein Bild unter dem Mikroskop zu bauen.
Oder soll ich die Marke mal ins Wasserbad geben?
Sollte / Dürfte ja eigentlich nichts dauerhaft negatives passieren, außer das sich eine aufgeklebte Marke wohl bei solch einem (dann sehr unauffälligem) Kleber ablösen sollte / könnte / müsste ...
Papierqualität der Vorder- und Rückseite ist für mich fast gleich.
Etwas "glatter / gepresseter" auf der Vorderseite, aber von Grundfarbe und Struktur gleich, wie auf der Rückseite.
Die obigen Vergleichsmarken incl. der hier zur Verfügung gestellten Scans sehen (für mich) vom Papier her anders aus, insbesondere auch die Vorderseite.
Druck - ja der Druck ist auch live recht schön / satt, aber schon "gröber"!
In wie weit ein solch "satter / schöner" Druck möglich / unmöglich / normal war entzieht sich meiner praktischen / theoretischen Kenntnis.
Alle Details / Buchstaben, einschließlich Bereich um Bruch der oberen inneren Umfassungslinie links über "A" des Stempels sind zumindest für mich im Vergleich mit den netterweise von rama zur Verfügung gestellten Scans, sowie meinen oben genannten Vergleichsmarken insgesamt undeutlicher / unsauberer.
GRÖSSE
Alle meine obigen Marken sind nach Augenschein, tatsächlich exakt mind. auf den 1/10mm gleich groß. Eher noch genauer.
Anmerkung: 1/10 mm entspricht der Breite einer Nadelspitze ... für genaueste grafische Ermittlung von zusammengesetzten Vektorkräften mit Bleistift H4, Zirkel und Geodreieck manchmal immer noch hilfreich, da schnelles Ergebnis und sehr genau ohne zu rechnen 
Fragen
Wie exakt ist das gleich groß, bzw. gilt das immer, immer für alle ohne Ausnahme?
Hintergrund der Frage ist die Bemerkung im LdP (Beitrag vor) dass die Stahlplatte mit den Zähnungsnadeln sehr reparaturanfällig sei.
Waren die Handwerker / Techniker damals bei diesen Mengen wiederholbar so exakt und auch bei Reparaturen?
Ergebnis Größenvergleich (ab-)geschnitte 18 mit gez.K10 Nummer 18
Anschlag für das Anlegen ist für mich der Tiefpunkt der Lochung der gezähnten Marke.
Senkrecht ist recht knapp / zu exakt. Wobei der Bogen am oberen Markenrand geht schon etwas (gut 1 bis 2/10mm) in die Lochung über.
Waagerecht von Postverein zu Freimarke geht die (ab-)geschnittene Marke sichtbar in die Lochung der darunter liegenden Marke über. Besonders links unten wo noch ein breiterer weißer Rand sichtbar, geht die (ab-)geschnittene Marke gut hälftig in die Lochung der darunterliegenden gezähnten über.
Die Versuche das mit dem Scanner zu erfassen, sind bis jetzt gescheitert, da die übereinander gelegten Marken immer wieder verrutschen / ich die revers nicht genau genug übereinander lege. Werde das morgen früh noch einmal versuchen.
Eventuell ist das Ergebnis dann auch, das alles nur heiße Luft ist. Aber auch das wäre für mich kein Beinbruch.
Danke & Grüße
Johann-Georg
Fragen
Wie exakt ist das gleich groß, bzw. gilt das immer, immer für alle ohne Ausnahme?
Hintergrund der Frage ist die Bemerkung im LdP (Beitrag vor) dass die Stahlplatte mit den Zähnungsnadeln sehr reparaturanfällig sei.
Waren die Handwerker / Techniker damals bei diesen Mengen wiederholbar so exakt und auch bei Reparaturen?
Das gilt immer in dem von dir gemessenen Rahmen, also 1/10 mm. Auch damals war man schon in der Lage Lochreihen mit immer dem gleichen Abstand und im rechten Winkel zueinander zu bohren. Bei der Reparatur wurden lediglich die defekten Lochstifte ausgetauscht, die doch hin und wieder abbrachen.
Damit kann man übrigens auch sehr gut Nachzähnungen feststellen, die ganz gerne bei 18 und 30 Kreuzer vorkommen. Es gibt auch Marken, die zu groß sind, weil der "Künstler" großzügig einen breiten Markenrand angefummelt hat.
Beispiel: 18 Kreuzer Württemberg 20y, die übrigens mit der gleichen Zähnungsmaschine gezähnt wurde wie Baden MI 9-12 und 16. Württemberg schickte seine Marken zum Zähnen nach Baden!
Durch einfaches Auflegen auf eine billige Marke als repariert zu entlarven. Man kann sogar eine badische Marke dafür nehmen!
Nochmals zur Papierdicke. Die badische Zähnungsmaschine hatte am Anfang größere Probleme und mußte repariert werden. Eine Ursache sei auch das zu dicke Papier der württembergischen Marken MI 16x-19x gewesen. Daraufhin reduzierte die württembergische Druckerei die Papierdicke MI 16y-20y. Baden hatte von Anfang an ein etwas dünneres Papier. Ich kann es mir nicht vorstellen, dass bei den Schwierigkeiten der Zähnung ein kartonähnliches Papier zum Druck verwendet wurde.
Gruß
lickle
Leg die Marke doch einfach ´mal ein paar Stunden ins Wasser. Sieht für mich so aus, als ob die Marke samt darunter liegendem Briefpapier einfach ausgeschnitten wurde. Vielleicht löst sich etwas.
Im Postmuseum Bonn soll wohl eine Baden 18U vorhanden sein. Nur ist das wohl nicht so einfach öffentlich zugänglich. Würde mir ein Original ja gerne mal live anschauen.
Da ist tatsächlich auch ein Stockach-Provisorium vorhanden.
Gruß
lickle
Hier der Brief aus dem Museum, auch bei Ebay steht gerade eine "Reproduktion" dieser Marke zum Verkauf:
https://www.ebay.de/itm/195111…905f4c:g:V00AAOSw00BinQmt (Affiliate-Link)
Gruß kartenhai
